Flurkarte 1:5000 genau kalibrieren ??

    Alle Experten,
    das Vermessungsamt hat mir in meinem Wald 29 Marksteine gesetzt, die ich jetzt in meine Flurkarte 1:5000 einzeichen will.
    Zuvor möchte ich die Flurkarte nochmals so genau als möglich kalibirieren.
    An den Eckpunkten hat die Karte die Werte eingetragen:
    4429920.00 4432255.0
    5560204.20 5560190.0


    44299666.7 4432241.6
    5557869.1 5557855.8


    Die Karte des Bayr.Verm.Amtes stammt von 1852, mit erneuerten Druckunterlagen 1855,67,76,1956.62,73,92!


    Wenn ich nun die Eckpunkte mit GaußKrüger und Potsdam Zone 4 12 Grad kalibrieren will, liegen die Punkte nicht auf dem lila Rechteck. Wie bekomme ich eine möglichst genaue Kalibrierung (<2Meter)? Nur Eckpunkte links oben und rechts unten nehmen und die beiden anderen einfach annehmen?

    Gerhard

    Die "normale" Kalibrierung nach einem lokalen Gitter ("National Meter Gitter") setzt voraus, dass dies auch wirklich ein Gitter ist. Wenn vier Punkte angegeben sind, die nicht auf Gitterlinien liegen, müssen die in Grad umgerechnet werden (kann man mit TTQV machen, indem man die Punkte erst im lokalen Gitter eingibt und dann auf Grad umschaltet). Dann mit der Registerkarte "Projektion" kalibrieren (Projektion ist Transverse Mercator, Nullmeridian ist 12°).

    Martin M

    Quote from "silber1"

    ...liegen die Punkte nicht auf dem lila Rechteck.......


    Hilfe,
    a) erklär mir den Satz bitte ? ggfs mit Screenshot!
    b) wieviel liegen die Punkte daneben ?

    Ich glaube, damit war gemeint, dass die beiden linken Punkte den gleichen Rechtswert haben müssen, gleiches gilt für die beiden rechten Punkte; die beiden oberen Punkte und die beiden unteren Punkten müssen den gleichen Hochwert haben, und das ist bei dieser Karte nicht der Fall.

    Martin M

    Martin,
    Du hast recht, das Problem ist, daß die jeweiligen Rechts- und Hochwerte ca. 14 m verschoben sind und nicht in die Maske des nationalen Gitters einzutragen sind.


    Ich habe verschiedene Versuche gemacht:
    1. Einmal zwischen den Werten gemittelt und diese dann eingetragen.
    2. Nur die Punkte links oben und rechts unten eingetragen, dann die beiden anderen Eckpunkte angeklickt. Dann liegt das lila Rechteck natürlich genau auf dem Kartenrand. Die Abweichung von einigen GaußKrüger-Punkten die mir das VMAmt gegeben hat ist in diesem Fall ca. 3-4m 45Grad nach rechts oben.


    Ich denke, der Kartenrand ist nicht mit dem Gitter identisch und ich muß so kalibrieren wie Du es vorgeschlagen hast.
    Ich hoffe, ich kann Dir noch vor Deiner Abfahrt in den Urlaub den Erfolg melden.
    Heute nachmittag seid Ihr doch sicher online und werdet nicht vom Fußball abgelenkt???? ;->

    Gerhard

    Martin und Joachim,
    vor dem großen Fußballereignis mein Ergebnis:
    Karteneckpunkte wie in Karte angegeben als WP in GK und Potsdam in Explorer eingeben. Dann umgeschaltet in GradMinSek.
    Diese Pkte dann in Projektion Trans.Mercator eingeben.
    Die so kalibrierte Karte weicht dann ca. 4m von den VMamt-Punkten ab. Joachim schicke ich einen Bildausschnitt. Die roten Kreis mit Kreuz sind die VMamt Punkte, die verwaschenen Punkte die entsprechenden Marksteine in der Karte.
    Ich denke, 4 m Abweichung besser kann man wohl kaum werden?

    Gerhard

    Gerhard, die Punkte die Du da anzeigen willst, wo kommen die denn her ?
    a) Hast Du die mit dem GPS genommen? Dann sind 4m sicher mehr als gut!
    b) Die Werte wurden Dir mitgeteilt ? Das kann eine Ungenauigkeit bei der Umrechnung von TTQV sein, das kann auch einfach eine Unzulänglichkeit der Karte sein, oder eine Mischung aus beidem. Immerhin sprichst Du von einer Abweichung von unter 1mm auf Papier.

    Joachim,
    die roten Kreise mit rotem Kreuz sind GK Punkte, die mir das VMamt für die Marksteine genannt hat. Wenn alles ganz genau passen würde müßten die roten Kreise genau auf den entsprechenden Marksteinen der mit TTQV kalibrierten Karte liegen. Die Differenz ist jetzt ca. 4m.
    Die Karte ist entstanden aus einer Original Flurkarte des VMamtes in GK 1:5000 auf Papier. Anschließend in 6 Teilen A4 gescannt und mit Panaview zusammengesetzt und dann in TTQV als bmp bzw. tif-Datei eingelesen und wie Martin empfohlen kalibriert.
    Ich denke ich kann nicht viel besseres als 4m Abweichung erwarten?

    Gerhard

    Quote from "silber1"

    Anschließend in 6 Teilen A4 gescannt und .......Ich denke ich kann nicht viel besseres als 4m Abweichung erwarten?


    ja,
    das sehe ich dann auch so.....

    Gerhard, stimmen die Punkte, die du zum Kalibrieren verwendet hast, genauer als auf 4m oder haben die diesen Fehler auch?
    Wenn die nicht stimmen, dann bist du mit meiner Methode auf die Grenzen der Genauigkeit von TTQV gestoßen. Das Problem ist, dass TTQV nur Zehntel Sekunden anzeigt, und das sind schon ein paar Meter. Du könntest nun die Punkte mit meinem Koordinatenumrechner in Grad-Minuten-Sekunden umrechnen, da bekommst du auch noch Hundertstel Sekunden (die hoffentlich auch noch stimmen, ich garantiere für nichts). Das Problem ist, dass du die Hundertstel beim Kalibrieren nicht eingeben kannst. Du kannst aber mit Access die entsprechende Kartentabelle öffnen und die dezimalen Grad händisch eingeben. Ein bisschen Genauigkeit sollte damit gewonnen werden können, sehr viel aber auch nicht, weil die Werte in der Tabelle nur Singel-Precision sind. Aber zumindest auf 1m genau solltest du dann schon hinkommen.

    Martin M

    Martin,
    die Kalibrierpunkte liegen genau auf der Karte.
    Kannst Du mir nochmal einen Link für Dein Umrechnungsprogramm schicken.
    Jo will sich meine Papierkarte einmal selber ansehen.
    Ist 4m Abweichung schon Haarspalterei von mir?

    Gerhard

    Martin,
    versuche in Deine Exceldatei meine GaußKrüger einzugeben und die Grad herauszubekommen. Aber ich komme nicht dahinter, in welche Spalten man die GaussKrüger eingibt: A5 B5 in jeweilig 7stelliger Form? Soll dann in G6 und H6 die dezimalen Grad rauskommen? Tun sie aber bei mir nicht.
    Ist auch schon spät in der Nacht ,-<

    Gerhard

    Gerhard, hast du auch die Beschreibung gelesen?
    Du musst zunächst die Daten deines Potsdam-Streifens eingeben, z.B. in Zeile 5, und dann in Zelle A1 "5" schreiben (d.h. die Zeile mit der zu verwendenenden Definition) Die Daten schaust du am besten in TTQV nach, siehe meine Beschreibung.
    Die Umrechnung erfolgt durch die Funktion
    =GaussNachGrad(h,r), wobei h und r Zellbzüge auf den Hochwert und den Rechtswert sind, es ist egal, wo diese Zellen stehen.

    Martin M

    Hallo Gerhard ,
    4m Abweichung bei einer 5000er Karte ist meiner Meinung nach schon eine sehr geringe Abweichung und kaum noch zu verbessern. Du mußt mal folgendes bedenken:
    1.Die Flurkarte selbst ist eine Kopie des Amtes - hier treten schon mal durch das Kopieren kleinste Verzerrungen auf.
    2.Du hast die Karte in 6 Teilen gescannt - hier treten schon mal die nächsten kleineren Verzerrungen auf (es sei denn Du benutzt Profigeräte für mehrere tausend Euro).
    3.Du hast die Karte mit Panavue zusammengesetzt - habe ich früher auch gerne gemacht und dabei folgendes festgestellt: Panavue ist ein super Programm, um einzelne Scanns OPTISCH perfekt zusammenzufügen. Die GEOMETRISCHE Genauigkeit aber hängt von der Genauigkeit Deiner verwendeten Passpunkte (Flags) in Panavue ab. Ein Millimeter Abweichung bei einem Passpunkt kann Dir die zusammengebastelte Karte schon ganz schön verzerren, weil ja Panavue die Passpunkte übereinander setzt und den Rest der Karte passend macht. Gut zu sehen ist das z.B. am Rand einer Karte: die Ränder der einzelnen Scanns sind dann z.B. nicht mehr 100% parallel usw.! Sicher, wir reden hier vielleicht von 1-3mm, aber 1mm in der 5000er Karte sind ja 5m in der Natur....!
    Ich setze deshalb gescannte Karten nur noch "per Hand" am PC zusammen mit sehr guten Ergebnissen. Aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls denke ich, daß du mit Deinen 4m Genauigkeit sehr zufrieden sein kannst.
    Viele Grüße! Matthias

    Quote from "dias"

    Du hast die Karte mit Panavue zusammengesetzt - habe ich früher auch gerne gemacht und dabei folgendes festgestellt: Panavue ist ein super Programm, um einzelne Scanns OPTISCH perfekt zusammenzufügen. Die GEOMETRISCHE Genauigkeit aber hängt von der Genauigkeit Deiner verwendeten Passpunkte (Flags) in Panavue ab. Ein Millimeter Abweichung bei einem Passpunkt kann Dir die zusammengebastelte Karte schon ganz schön verzerren, weil ja Panavue die Passpunkte übereinander setzt und den Rest der Karte passend macht. Gut zu sehen ist das z.B. am Rand einer Karte: die Ränder der einzelnen Scanns sind dann z.B. nicht mehr 100% parallel usw.! Sicher, wir reden hier vielleicht von 1-3mm, aber 1mm in der 5000er Karte sind ja 5m in der Natur....!
    Ich setze deshalb gescannte Karten nur noch "per Hand" am PC zusammen mit sehr guten Ergebnissen. Aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls denke ich, daß du mit Deinen 4m Genauigkeit sehr zufrieden sein kannst.


    Auch ich nutze Panavue, kann aber die Abweichungen nicht bestätigen. Schaltet man den Flag Assistant ein, so korrigiert Panavue kleine Abweichungen in der Flagpositionen automatisch, d.h. der zweite Punkt wird entsprechend verschoben, um exakt auf dem ersten zu liegen. Das funktioniert nach meiner Erfahrung hervorragend. Es gibt nur ein Problem (und das liegt NICHT an Panavue!): Kartenblätter haben oft Knicke, die zu Verzerrungen führen. Deshalb bügle ich meine Karten vor dem Scannen (keinWitz!).

    Habe jetzt auch Potsdam 4 im Koordinatenrechner definiert und deine Eckwerte als Beispiel umgerechnet, vielleicht ist es zu brauchen.

    Martin M

    Martin,
    muß ich Deine Excel-Tabelle deshalb nochmals ändern?
    Nochmals für Dofe:
    GaußKrüger in A5 und B5 (4426.... und 556....) eingeben und in
    in G6 und H6 ablesen. Aber irgendwas mache ich noch falsch.


    mein TTQV hat die Eckpunkte links oben/rechts unten
    so umgerechnet:
    4429920,00 in 11G1'07"
    5560204,20 in 50G10'29,6"


    4432241,6 in 11G3'6,3"
    5557855,8 in 50G9'15,1"


    Bei der ganzen Genauigkeits-Diskussion ging es ja immer um die absolute Genauigkeit der Punkte im Gitter. Ich denke besser als 4m wird die kaum zu bekommen sein.
    Wesentlich besser ist ja die relative Genauigkeit zwischen einzelnen Punkten (z.B. Marksteinen) in der Karte und die ist für meine Praxis ja viel wichtiger. Da TTQV nur bis auf Meter anzeigt, ist hier die Grenze und das ist ja wirklich ok.


    Aber auf diese Weise ist das Thema hier sehr ausführlich erörtert worden für ein Anwendungsgebiet für das TTQV ja kaum gedacht war und ist.

    Gerhard

    Hallo Gerhard,
    die Umrechnung von Grad in Gauss-Krüger ist nicht eindeutig, sondern hängt z.B. vom angenommenen Erdradius ab, insbesondere natürlich auch vom Nullmeridian und dem False Easting und False Northing.
    Ich habe vor rund 12 Stunden die Excel-Tabelle geändert, Potsdam 4 ist vorhanden und deine Eckpunkte auch (samt Umrechnung in Grad (Datum Potsdam). Diese Umrechnung stimmt bei mir mit TTQV innerhalb der von TTQV angezigten Genauigkeit vollkommen überein.
    Generell rechnet - so viel ich weiß - TTQV intern alles in Grad und WGS84, somit wird ständig (transparent) umgerechnet, und es kommt leider auch auf die absolute Genauigkeit der Umrechnung an, das ist dein Problem hier.
    Dennoch glaube ich, dass - wenn die Kalibrierpunkte stimmen - die Ungenauigkeit auf Fehler beim Kopiern, beim Scannen oder beim Zusammensetzten zurückzuführen sind. Auf so einer kleinen Fläche sind die Verzeichnungen der Karte zu vernachlässigen, du kannst das also ganz einfach mit Linial nachmessen.