QV und die Römer...

Servus Werner,

Zitat von Delago

rein interessehalber: In der Nähe habe ich 2 Römerkastelle gefunden. Habt Ihr die angeschaut bzw. sind die sehenswert?

in meinem leider nicht vor Ort erstellten Waypoint TISAVAR-CASTRM (ist nämlich nur ein Kastell, das oben links in deinem geposteten GE-Auschnitt) habe ich diese beiden Infos zusammengetragen:

nach einstündigem Fußmarsch kann eine ehemalige römische Befestigung erreicht werden, das Lager war Teil des südlichen Limes Tripolitanus der Provinz Afrika
die heutigen Mauerereste bieten aber nur noch den Charme einer verlassenen Kaserene, nachdem die Franzosen, nach dem Wiener Kongreß offizielle Herren Nordafrikas, den Hügel zu einer Festung ausgebaut hatten
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Tisavar (heute Ksar Rhilane oder Ksar Ghilane) war ein römisches Kleinkastell im Süden des heutigen Tunesien, westlich von Tataouine. Errichtet wurde es um 184/191 n. Chr. unter Kaiser Commodus oberhalb des Wadi bel Recheb. Er ließ auch weitere Befestigungswerke errichten, wie etwa Vezereos oder Tillibari (das vielleicht schon unter Hadrian entstand). Dieses Kastell, in römischer Zeit Tisavar genannt, misst 25 × 34 m. Die Grundfläche der Anhöhe misst 40 × 40 m. An den Ecken befinden sich vier Bastionen, ein Tor aus dem 4. Jahrhundert wurde anscheinend nicht vollendet. Heute liegt das Kastell am Rande der Sandwüste, des Grand Erg Oriental.
Die Besatzung bestand aus Legionären der coh. II Flavia. Eine Inschrift ist einem Zenturionen der leg. III Aug. gewidmet, der vermutlich der Kommandant der kleinen Einheit war, die in Tisavar stationiert war. Der Name des Kastells ist in einer weiteren Inschrift überliefert, sowie in einem Graffito.
Tisavar wurde möglicherweise unter Diokletian zugunsten von Tibubuci (Ksar Tarcine) aufgegeben.
Bei Ausgrabungsarbeiten im Jahr 1900 fand sich eine Terrakottalampe mit einem Bildnis des Serapis-Helios.
Im Zweiten Weltkrieg, zwischen Februar und März 1943, fand hier die Schlacht von Ksar Rhilane statt, wobei die Spuren der Panzerketten mindestens bis 1979 sichtbar blieben.
In den 1990er Jahren fanden hier Wüstenrallys statt. Heute wird das im Dünensand gelegene Kastell vielfach von Touristen aufgesucht, die auf Kamelen herangeführt werden.
http://www.vfp-archaeologie.un…nsen/forschung/index.html

Würde mich freuen, wenn das für dich auch ohne Augenzeugencharakter von Interesse gewesen wäre. Vor wenigen Wochen gab es in arte (wo sonst?) zwei gutgemachte ganz aktuelle Sendungen über den Maghreb im Umbruch. Dabei wurden in dem einen Beitrag auch antike Reste gestreift bzw. was nach den jüngsten Auseinandersetzungen in Folge von Kampfeshandlungen oder Dummheit bzw. beidem übrig geblieben ist. So wurde aus unerfindlichen Gründen in Tunesien ein fast zwei Jahrtausende aufrecht überstehendes Grabmal mit Stele mit Hilfe schweren Geräts bis auf den Sockel grundlos eingeebnet.

Viele Grüße, Ohm.

Servus Werner,

Zitat von Delago

Ich habe ja schon einiges an Schriftwerk bezüglich des Limes bzw. römischer Kastelle - allerdings hauptsächlich in unseren Gefilden.
Mit den afrikanischen Limeslinien will ich mich aber auch künftig beschäftigen.

Dann kennst du bestimmt "Grenzen des Römischen Imperiums", erschienen bei PHZ? Darin werden die südlichen Grenzen gegen die Berber zumindest gestreift.

Zitat von Delago

Ah ja - kürzlich habe ich mir den Verlauf des Hadrianswall besorgt.

Da ich den noch mal ablatschen wollte, ist dieser Fremdtrack schon da. Den Antonius-Wall habe ich dagegen noch nicht als Track ausgemacht.

Spätestens nach diesem Schwenk nach Norden werden wir allmählich OT. Du kannst bei Interesse meine römischen WPs im Maghreb als Ausgangspunkt für deine zukünftigen Aktivtäten trotzdem haben. Die sind jedoch ausschließlich auf Grundlage von GE und diversen Topo-Karten entstanden.

Viele Grüße, Ohm.

Zitat von Delago

kürzlich habe ich mir den Verlauf des Hadrianswall besorgt.

Hallo Werner,

davon ist noch bzw. wieder ziemlich viel zu sehen. Zwischen Heddon-on-the-Wall und Greenhead folgt die B6318 dem Verlauf des Walls, auf dem Stück ist er sozusagen autogerecht und wird auch konsequent touristisch vermarktet. Der Verlauf ist in den OS-Karten eingezeichnet, Beispiel: http://binged.it/KcALFo

Hallo Werner,
an das nördlichere Fort kann ich mich überhaupt nicht erinnern, ich bilde mir ein, dass war eher ein flacher Aussichtspunkt mit ein paar Steinen, an echte Überreste kann ich mich da nicht erinnern.

Die näher an der Oase liegende Ksar hätte und habe ich nicht mit den Römern in Verbindung gebracht. Ich hatte es als Vorratslager bzw. Zwischenstopp der Karawanen gesehen...

Klassischer viereckiger Aufbau, teilweise zweistöckig, Decken in Rundbogen nur noch vereinzelnt erhalten. Zugang durch ein Tor, die Außenmauern sind nich komplett erhalten. Es liegt leicht erhöht auf einer Kuppe und markiert den Einstieg zum letzten höheren Dünengürtel (für tunesische Verhältnise außerhalb des Erg Oriental) bis zur Oase.

Ich war vielleicht 10x da, wobei ich nicht jedes Mal im Fort selbst war. Ein paar Mal mit dem Kamel hingeritten, ansonsten kommt man da immer mit dem Geländewagen vorbei, wenn man Off-Road über die Dünen von Douz aus nach Ksar Ghilane fährt... und ich finde das deutlich bequemer als über die Hoppel-Piplinepiste und den großen Umweg nach Osten, wobei das ja mitlerweile auch überwiegend (?) geteerrt ist / war. Ich war 2007 das letzte mal da.
Eine extra Reise ist das Ksar nicht wert, schon eher das heiße Termalwasser im offenen natürlichen Badebecken unter den Palmen...

Eine Reise wert ist da schon eher Dougga bzw. die dortigen römischen Runinen im Norden von Tunesien. Das ist das besterhaltene römische Siedlungsgebiet, das ich persönlich bisher gesehen habe. Dazu könnte man noch das Kolluseum in El Jem anschauen, wahrscheinlich nach dem im Rom das Besterhaltene...
Wenn ich mir das so überlege müsste man als Römerfan da unbedingt mal hin!

Viele Grüße
Denis

Servus Hans,

Zitat von Polarlys

davon ist noch bzw. wieder ziemlich viel zu sehen.
und wird auch konsequent touristisch vermarktet.

das dürfte auch der Grund sein warum ich noch keinen Track vom Antoninus-Wall gefunden habe, der ist einfach schon ziemlich platt und deshalb vermutlich nicht so sehr nachgefragt. Außerdem haben die (bösen) Pikten und Kelten den praktisch ignoriert. Kein Ruhmesblatt aus der Sicht der englischen Geschichte. Die erkennbaren Reste und der Verlauf des Begleitpfads sind aber auch in der OS 50k eingetragen.

Der Hadrianswall gilt als Weltkulterbe und wird vom National Trust gut betreut. Das dürfte alleine für die Besucherzahlen schon viel ausmachen und dann konnten die (guten) Engländer/Römer diesen Wall deutlich länger gegen den Ansturm der nördlicheren und unzivilisierten (nicht unbedingt meine Einschätzung) Nachbarn halten. Er war geographisch und strategisch einfach besser positioniert.

Viele Grüße, Ohm.

Hi,

wobei der Hadrianswall selbst ja nicht so hoch ist - ist an manchen Stellen eher flache Mauer. Bin da nicht so der Experte - gibt ja Durchlässe in der Mauer, damit die Römer wenn es darauf ankam, mit ihren Soldaten da durch konnten zwecks Verteidigung. Oder war der früher eine höhere Mauer und das ist nur angedeutet, um den Verlauf zu sehen?

Servus Denis,

Zitat von Sir-Vival

an das nördlichere Fort kann ich mich überhaupt nicht erinnern, ich bilde mir ein, dass war eher ein flacher Aussichtspunkt mit ein paar Steinen, an echte Überreste kann ich mich da nicht erinnern.

mir deucht du interpretierst den GE-Ausschnitt von Werner nicht richtig. Da wo (Deutschlehrer bitte weglesen) "fort-romain" steht ist nichts, nur Sand und die (falsche) Ortsmarke von GE. Links oben im Ausschnitt, 2.8 km von den nördlichsten Palmen entfernt, liegt das französische Fort bzw. römische Kastell.

Der flache Hügel ohne Fort, den du beschreibst, ist von den Palmen in gleicher Richtung 4.8 km entfernt und auf dem Ausschnitt nicht mehr zu sehen. Zwar sind dort mehrere Fotos verlinkt, die behaupten, das Kastell läge hier, aber das sind nicht die einzigen falsch verknüpften Fotos in GE.

Ich konnte auf der früher in GE gezeigten Aufnahme die Lage des Kastells lange nicht verifizieren und bin sogar im Vertrauen auf die oben erwähnte Ortsmarke ein zeitlang sogar von zwei Gebäuden ausgegangen. Verschiedene Filmberichte, etliche Stunden mit Google und nicht zuletzt die neue, höher auflösende Satellitenaufnahme haben meine Zweifel zerstreut. Es gibt nur ein Kastell (was ja auch nur logisch ist) und das liegt links oben in Werners GE-Ausschnitt.

Zitat von Sir-Vival

Die näher an der Oase liegende Ksar hätte und habe ich nicht mit den Römern in Verbindung gebracht. Ich hatte es als Vorratslager bzw. Zwischenstopp der Karawanen gesehen...

Ist ja auch zu einem französischen Militärlager umgebaut worden. Die strategische Lage blieb aber gleich. Der Grundriss hat mich ob der richtigen Lage lange zweifeln lassen, weil der Innenraum nicht so recht zum römischen und recht statischen Bauschema passen wollte.

Zitat von Sir-Vival

Ich war vielleicht 10x da,

Neid! Ich habe mir erlaubt deine Ausführungen in meine WP-Beschreibung, vulgo Info-Feld, aufzunehmen. Die heißen Quellen waren mir entgangen.

Zitat von Sir-Vival

Eine Reise wert ist da schon eher Dougga bzw. die dortigen römischen Runinen im Norden von Tunesien. Das ist das besterhaltene römische Siedlungsgebiet, das ich persönlich bisher gesehen habe.
Wenn ich mir das so überlege müsste man als Römerfan da unbedingt mal hin!

In meinen WPs heißt das Stadtgebiet Thugga, wie in der Antike. Von der Fläche her ist das ziemlich weitläufig, vom Erhaltungsgrad gibt es noch andere, auch besere Beispiele, allerdings nicht in dem Ausmaß.

Spätestens jetzt dürftest du wissen warum ich mich neulich für die Fährpreise nach Tunis interessiert hatte.

Viele Grüße, Ohm.

Servus Dietmar,

Zitat von Dietmar

wobei der Hadrianswall selbst ja nicht so hoch ist - ist an manchen Stellen eher flache Mauer. Bin da nicht so der Experte - gibt ja Durchlässe in der Mauer, damit die Römer wenn es darauf ankam, mit ihren Soldaten da durch konnten zwecks Verteidigung. Oder war der früher eine höhere Mauer und das ist nur angedeutet, um den Verlauf zu sehen?

bei weiterführendem Interesse kann ich dir für den Anfang den Wikipedia-Artikel über den Hadrianswall empfehlen. Er ist einer der besseren und zudem anschaulich bebildert. Da wird auch ersichtlich wie natürliche Gegebenheiten mit in die Verteidigungslinie einbezogen wurden.

Aus militärischer Sicht bestand auf der römischen Seite kein Interesse an Durchlässen, da das Bollwerk eben defensiven Charakter hatte und vor allem abschreckende Wirkung haben sollte. Die Besatzung waren überwiegend Fußsoldaten und nur sehr wenig Reiterei, die brauchten also keine breiten Durchlässe. Für den Warenfernverkehr sah das natürlich anders aus. Diese Tore waren stark bewacht, dazwischen war das Personal in Zeiten geringer empfundener Bedrohung nur sehr spärlich vertreten. Den Römern war die Gegend hinter der Mauer mehr als suspekt. Damals noch Wald bestanden, sumpfig, viele Flussläufe, kaum Fernsicht, das war nicht so ihr Ding. Wenn die ergiebigen Zinn-Minen in Cornwall für das Reich nicht so wichtig gewesen wären, hätten sie sich vielleicht sogar schon vor den den Abzug einleitenden inneren Unruhen zurückgezogen.

Viele Grüße, Ohm.

Salve Werner,

das ist jetzt deutlich übersichtlicher als vorher! Habe Dank für die Verschiebeaktion. Besonders gelungen finde ich den Thread-Titel. Jetzt fehlt bloß noch der Eintrag unser jüngstes Mitglied: Asterix.

Ich hätte nie gedacht, daß sich jemand für so olle Kamellen interessiert.

Vale, Ohm.

Zitat von Delago

Den Verlauf des Antoninus-Walls (zumindest der bei den Briten) konnte ich auch noch nicht digitalisiert finden.

Bitteschön: klick

Wenn du keine Möglichkeit findest, die Overlays aus der Karte zu extrahieren, frag doch mal bei contact ätt antoninewall punkt org nach. Eine Rundwanderung in der Nähe von Falkirk mit einem Stückchen Antoninus-Wall ist hier zu finden, ansonsten ist Google mit "antonine wall" dein Freund

Servus Werner,

Zitat von Delago

Ich habe ca. 30 Bücher über dieses verrückte Volk

da liege ich noch "leicht" drüber. Gott sei Dank hat die Meise des Bücherkaufens mit den Jahrzehnten wieder nachgelassen. Als völlig geheilt davon würde ich mich allerdings noch nicht ansehen. Ich interessiere mich heute am meisten für deren Architektur, den Städte- und Straßenbau, die Wasserzufuhr und -ableitung, deren Metallgewinnung (gegen deren Umweltsünden verblassen wir regelrecht heute, dafür sind wir deutlich mehr als damals), ihre Vermessungskünste und was weiß ich noch.

Zitat von Delago

und Werke einiger römischer Autoren (Caesar, Sallust, Tacitus, Sueton). Jetzt muss ich nur noch alle lesen...

Die Zeiten als ich die Herren im Original noch eingermaßen flüssig lesen konnte sind durch. Latein war eh nie meine Lieblingssprache. In dem Alter, in dem man das üblicherweise lernt, interessieren sich die wenigsten für politische Ränkespielchen, Staatstheorien oder grausame Eroberungen. Komischerweise war ich damals topfit im römischer Geschichte und fand das unheimlich spannend. Die vor allem sich selbst beweihräuchernden Fabulierer a la Cicero waren weniger mein Ding. Das ist auch bei den heutigen Politikern noch so.

Viele Grüße, Ohm.