dt. Heereskarten Kreta

  • Hallo Kartenfreunde,

    ich bins schon wieder, aber diesmal mit einer alten dt. Heeres- Kretakarte, von diesen habe ich ganz Kreta.

    Ich habe schon einige griechische Datum-und Projktionformate probiert, komme aber zu keinem Ergebniss.

    Kann mir bitte jemand weiterhelfen?

    Lege eine Karte, ein Bild bei.

    04_Kastelli-Palaeocha5.jpg

    p.s: die Cordillera Real Karten sind fertig und passen.

    Liebe Grüße

    Hans

    QuoVadis 7.4.0.5 Standard - Garmin Oregon 450 - Intel - Core- i3-2120 330GHz 64 Bit

    Steigst du nicht auf die Berge, siehst du auch nicht in die Ferne.

  • Moin Namensvetter,


    Clifford Mugnier ist eine gute Quelle für historische Geodäsie, er hat auch mal was zu Griechenland geschrieben:


    Zitat

    Coordinates later published for the Datum Origin were Φo = 37° 58' 18.680" North and Λ o = 23° 42' 58.815" East of Greenwich, but curiously the National Topographic Series published by the Greek Military used the Athens Observatory as their national prime meridian. The map series at various scales were based on integer minute differences from the Athens meridian. The basic series were based on 30- by 30-minute blocks with latitudes of 36° 30' N to 42° 00' N and longitudes of 4° 30' W of Athens to 3° 30' E of Athens (23° 42' 58.815" East of Greenwich).

    The “Revised Military Grid” used in some national applications after WWII was based on the Lambert Conformal Conic projection. Using the same central meridian as the Athens Observatory, the three tangent zones had latitudes of origin of 35°, 38°, and 41° with False Eastings of 1,500 km, 2,500 km, and 3, 500 km, respectively, and all three zones had False Northings of 500 km. The “Old Military Grid” used from 1931 to 1941 had the same parameters except that there were no false origins.


    Es scheint sich bei den Kreta-Karten um das "Old Military Grid" zu handeln, mit den oben enthaltenen Infos würde ich mit Datum Athen (EPSG:4815], Projektion Lambert Conformal Conic mit lon_0=23° 42' 58.815", lat_1=lat_2=35°N sowie False Easting=0 und False Northing=0 anfangen. lat_1 und lat_2 sind gleich, weil es sich um eine tangentiale Kegelprojektion handelt, in der Musterkarte als "Griechische Kegelprojektion" vermerkt.


    @Mods: Könnte bitte jemand die Beiträge ab #9 in einen neuen Thread verschieben? Die haben mit Bolivien nichts mehr zu tun.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

    Einmal editiert, zuletzt von Polarlys ()

  • Hallo Hans,

    erstmal Danke für deine Antwort, eigentlich wollte ich einen neuen Thread für diese Karten aufmachen, habe aber gedacht ich gebe diesen anschließend hier ein.

    Leider finde ich das Datum Athen(EPSG:4815) aber nicht in QV. Projektion Lambert Conformal Conic schon, die Karte muss man wahrscheinlich mit Lat. - Lon kalibrieren,oder ? Aber wie geht das ?

    So perfekt bin ich nicht.

    Es ist zwar nicht so wichtig, aber nebenbei würde es mich freuen wenn ich diese Karten kalibrieren könnte.

    L.G.

    Hans

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    Steigst du nicht auf die Berge, siehst du auch nicht in die Ferne.

  • Leider finde ich das Datum Athen(EPSG:4815) aber nicht in QV.

    Ist auch nicht drin, ist ein veralteter Exot. Mugnier schreibt ziemlich am Anfang seines Artikels, daß das alte Athen-Datum auf das Bessel-Ellipsoid bezogen wurden, ich würde in QV als Datum also Bessel 1841 einstellen. Auf deiner Musterkarte (oben vergessen: auch lat_0=35) sind sowohl Gradmarkierungan als auch das Metergitter der Projektion mit 2 km Linienabstand, das würde ich vorziehen.


    Wenn du gar nicht klarkommst oder keine zufriedenstellenden Ergebnisse bekommst, was bei solch alten Karten nicht ungewöhnlich ist, kannst du auch WGS84 als Datum einstellen, dir die Koordinaten von vier möglichst weit auseinander liegenden markanten Punkten z.B. aus der OpenTopoMap holen und damit kalibrieren. Damit kommst du wahrscheinlich sehr viel schneller ins Ziel, als wenn du stundenlang versuchen würdest, diese nicht triviale hellenische Nuß zu knacken.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

  • Hallo Polarlys/Hans,


    danke für deine Mühe und Antwort, aber du hast Recht, ich finde kein passendes Gitternetz für diese Karten, ich mache es mit den 4 markanten Punkten einer anderen Karte.

    Eigentlich hoffe ich noch auf einen Tipp von Thomas/Fjällwanderer, der ist auch ein Kartenspezialist, vielleicht liest er diesen Thread und meldet sich.

    Grüße

    Hans

    Ich versuche es auch nochmals:

    @Mods: Könnte bitte jemand die Beiträge ab #9 in einen neuen Thread verschieben? Die haben mit Bolivien nichts mehr zu tun.

    Neuer Thread:

    dt. Heereskarten Kreta

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    Steigst du nicht auf die Berge, siehst du auch nicht in die Ferne.

  • Servus Hans,

    deine Meldung


    "Dieses griechische Rätsel zu lösen reizt mich schon, aber ich bin noch bis Ende nächster Woche unterwegs und hab nur ein Netbook für Mails und Surfen dabei. Wenn die Lösung also bis KW 31 Zeit hat, könnte ich nochmal drangehen

    Ich hab Zeit, mich würde das sehr freuen.

    Hans


    Kali Spera Denis,

    das passt ja genau, du treibst dich auf Kreta herum während ich alte Kreta Karten bearbeiten möchte.

    Übrigens habe ich beinahe alle Anavasi Karten Griechenlands, von Kreta, wo ich sehr oft bin, alle 25000er und 100000er.

    Schönen Urlaub noch, welchen Teil Kretas bist du unterwegs


    Hans

    QuoVadis 7.4.0.5 Standard - Garmin Oregon 450 - Intel - Core- i3-2120 330GHz 64 Bit

    Steigst du nicht auf die Berge, siehst du auch nicht in die Ferne.

  • ich finde kein passendes Gitternetz für diese Karten,

    Dieses griechische Rätsel zu lösen reizt mich schon, aber ich bin noch bis Ende nächster Woche unterwegs und hab nur ein Netbook für Mails und Surfen dabei. Wenn die Lösung also bis KW 31 Zeit hat, könnte ich nochmal drangehen.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

  • Dieses griechische Rätsel zu lösen reizt mich schon,...

    Vollständig lösen können habe ich es nicht, aber einen gangbaren Weg gefunden, getestet mit dem obigen Muster. Projektionsparameter:


    2021-08-05_14-59-57.jpg


    Die Karte läßt sich mit den Kartenecken gut kalibrieren, aber die Längenangaben in den Kartenecken sind auf lon_0 bezogen, d.h. westlich davon negative Werte, östlich davon positive Werte. Für die Kalibrierung müssen die Längenangaben also alle auf Greenwich-bezogene Längen umgerechnet werden:


    Kartenecke.jpg


    23°42'58,5" = lon_0 = Bezugsmeridian

    => Bezugsmeridian + Kartenwert (Vorzeichen in der Karte beachten!) = Länge östlich von Greenwich


    Das Ergebnis für das Muster war gut, die Lageabweichungen zur OpenTopoMap, die ich zum Vergleich herangezogen habe, lagen für mich in dem Rahmen, den ich bei einer 80 Jahre alten Karte erwartet hatte.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

  • Servus Hans,

    danke für deine Rätselslösung, war sicher eine schwierige, und wie du schon andeutest, von den alten Karten bringt deine Arbeit das beste Ergebniss. Ich habe inzwischen einige Karten mit Google Earth kalibriert, dauert aber länger als mit deiner Projektionsangabe und passen auch so ziemlich.

    Wenn ich diese alten Heereskarten mit den Anavasi-oder OSM Karten vergleiche, hat sich bezüglich der Straßen-Wege-und Wanderwege doch einiges geändert. Aber die alten Dorfnamen und kleine Siedlungen sind in den alten Heereskarten besser dargestellt als in den neueren Karten und bei meinen nächsten Kretabesuch werde ich die Gegend etwas genauer betrachten.

    Nochmals Danke für deine Mühe und

    Gruß

    Hans

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  • Hallo Hans Vagabund,


    Das eigentliche Rätsel ist ja das kartesische Kartengitter dieser Kartenserie.


    Ich vermute, dass es sich um ein Cassini-Soldner Gitter mit dem Schnittpunkt Lat 35° und Lon 23°42’58,815‘‘ (alte Athener Sternwarte) als Nullpunkt, berichtigt um false E = 500 km und false N = 1500 km handelt. Clifford Mugnier hat false easting und northing in seiner Publikation möglicherweise vertauscht und gibt damit das Rätsel auf.


    Eine eben durchgeführte Kalibrierung mit Global Mapper lieferte bei der Karte Gramwussa brauchbare Ergebnisse, Lat passt, bei Lon Verschiebungen bis ca 200m.


    Ich habe gerade QV7 nicht zur Hand, aber diese Kalibrierung wäre eine Alternative zum Vorschlag von Hans Polarlys.


    Grüsse


    Thomas

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  • Ich vermute, dass es sich um ein Cassini-Soldner Gitter mit dem Schnittpunkt Lat 35° und Lon 23°42’58,815‘‘ (alte Athener Sternwarte) als Nullpunkt, berichtigt um false E = 500 km und false N = 1500 km handelt.

    Cassini-Soldner impliziert eine transversale Zylinderprojektion, das hier ist aber schon das Metergitter der Kegelprojektion. Mugnier hat in seinem Artikel tatsächlich False Easting und False Northing vertauscht, ich konnte auch nicht mehr nachvollziehen, was ich vorher anders/falsch gemacht hatte. Jedenfalls hat es diesmal funktioniert und paßt.


    In Global Mapper:

    GM_.jpg


    In QV7:

    QV7_.jpg

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

  • Hallo Thomas und Hans,


    ihr seit wahrlich zwei Giganten der Kartenkunde.

    Ich habe es leicht, brauche bloß um eine Auskunft hier im Forum bitten, und schon sind die Spezialisten am Werk.

    Da ich Global Mapper nicht habe, nehme ich die Anleitung für QV7, die ja ganz super funktioniert.

    Jedenfalls Danke ich euch beiden, und wie schon gesagt, die alten Karten sind für mich nur deswegen

    Interessant, da ich öfters in Kreta bin.


    Nebenbei eine Frage:

    Polarlys und Fjällwanderer bedeuten für mich etwas aus dem Norden Europas, seit Ihr da, Schweden-Norwegen, öfters unterwegs?

    Schöne Grüße

    Hans

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  • Polarlys und Fjällwanderer bedeuten für mich etwas aus dem Norden Europas, seit Ihr da, Schweden-Norwegen, öfters unterwegs?

    Moin Hans,


    mehr oder weniger regelmäßig, das erste Mal 1980.

    Grüße
    Hans


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