Beiträge von Roland2

Hallo,

im Januar 2012 wurde nebenan von Hans nochmal auf diese 'offene Baustelle' hingewiesen .

Nein, lösen kann ich sie nicht. Aber jetzt kann ich doch eine (bisher verschwiegene) Anekdote hinzufügen.

Ende Mai 2011 war ich auf einer Kartographen-Veranstaltung. In den Kaffepausen war ich am Stand eines privaten Seekartenherstellers herumgeschlichen, da erinnerte ich mich an das Problem und fragte nach ein paar einleitenden Höflichkeiten:

"Was bezeichnen eigentlich 'Hafenknoten-Koordinaten' ?"

Antwort:

"Hafenknoten-Koordinaten ? Kenne ich nicht, den Begriff gibt es nicht !"

Das Ausrufezeichen wurde mitgesprochen. Naja, da habe ich gedankt und mir noch ein Tässchen eingeschenkt.

Grüße Roland

Hallo,

soll ich mich hier einmischen ?

Ich glaube, nationale Höhenbezüge und differierende Berghöhen sind nicht das Problem.

1. Die angegebenen Bezugssysteme differieren um maximal fünf Dezimeter

http://www.geomatik.ch/fileadm…2002/Fach/FA_1_2002_2.pdf
Abb. 6

2. Die Schwankungen der Berghöhen interessieren nicht wirklich (es werden dort in absehbarer Zukunft keine Trassen oder Abwasserkanäle geplant, geschweige gebaut ...)

Das Problem ist die Höhenlinien-Interpolation. Und da hat mir mal ein erfahrener Topograph (ja, die gab's früher, s.Anm.) meine aufgrund eines Gitternivellements interpolierten Höhenlinien vor Ort zurechtgebogen. Ok, wir haben nicht nachgemessen, aber nach seinen Hinweisen habe ich das Gelände anders gesehen.

Es kommt also auf die fachgerechte Interpolation an. Was Software da leistet, kann ich allerdings nicht beurteilen,
Halbwegs zutreffend wird die in steilem Gelände arbeiten, in mehr flachem Gelände = ?

Nun schreibt Intermap
http://www.ttqv.de/index.php?id=186
Absolute Höhengenauigkeit = 1 Meter !
Vielleicht ist da Erklärung von Nöten ?

Anm.:

http://www.barnim.de/fileadmin…/2007/Gebietstopograf.pdf
Der hat mit dem klassisch ausgebildeten Topographen nur noch den Namensbestandteil gemein.

Grüße
Roland

Hallo Hans,

da schaut man mal ein paar Tage nicht vorbei ...

Ich wollte nochmal eine LCC mit 30 und 60° probieren, misstraue aber TatukGIS ein bisschen.

Tja, ein Tippfehler ist zwar nicht auszuschließen, aber die Verzerrungen waren andererseits überall vorhanden. Viel unbefriedigender ist, dass nicht geklärt wurde, was die "Hafenknoten-Koordinate" definiert, die Hafenmitte, die Stadtmitte ? Damit können schon kilometerweite Unterschiede zu den geogr. K. vorhanden sein.

Noch viel unbefriedigender ist: wir werden es nicht mehr lösen *seufz*

Grüße Roland

Hallo,

also von TTQV habe ich keine Ahnung. Ich dachte, man könnte ein "User-defined" Ellipsoid einführen.

Dessen Lagerung ist natürlich unbekannt. Wäre Anlass zu recherchieren, auf welche Vermessungen sich Reymann gestützt hat.

Es gibt so vieles, was man tun möchte ...

Grüße Roland.2

Hallo,

toll, dass Du deine Reise verschiebst, bis Du dieses Projektionsrätsel gelöst hast ...
aber schätzt Du, dass das sooo lange dauern wird ...

Zur Einstimmung
http://images.libri.de/shop/ma…tures/9783502110378_0.pdf

Ansonsten, nimm GPS mit: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Namibia

Und, die russischen Karten sind zwar von ... 1980?... sollen aber sehr genau sein

http://en.poehali.org/maps?x=17.50&y=-21.00&z=&m=0
--> s. Yandex Maps - bis runter zu 1:200.000

Grüße Roland.2

Hallo,

was ich beitragen kann ist etwas zum Ellipsoid, wenn ich auch nicht das Ellipsoid benennen kann.

Nach 1800 waren einige Ellipsoide in Gebrauch, die eine große Halbachse 6376xxx und eine Abplattung größer 1:300 hatten. Die nachfolgende Zusammenstellung ist nicht vollständig und nicht geprüft, diese zeigt auch, dass einzelne Wissenschaftler ihre Ergebnisse mit der Zeit verbesserten

Ob's viel bringt ?

Grüße Roland.2

Hallo,

Maßstab = Strecke in der Karte / Strecke in der Natur

Wo ist das Problem?
(Das ist nicht pampig gemeint)

Grüße Roland.2

Hallo !

Wie?Was? " ...aber das Praktikum ist ja schon rum ..." Was ist denn das für ein Argument ??

Los, Experten ver**schen ! Diese Flachzangen / Flatliner ...

Für mich ist die Frage insofern ein "Gewinn", als ich in Basic zwischenzeitlich eine Gnomonische programmiert hatte und feststellte, dass man im Handumdrehen daraus eine LAEA machen kann (jedoch beides erfolglos).

'ne schiefachsige Mercator ? Da kann man lange probieren, mit 48° jedenfalls nicht.

Sitzt da ein Experte und hat eine unechte Projektion genommen, diese Peters-Projektion war doch mal in ?

Ich hab's noch nicht abgehakt

Roland.2

Hallo,

Zitat

Könntest du einen Link auf den originalen Forumsbeitrag setzen?

.. wenn du versprichst, dass es fürs Fremdgehen nichts mit dem Nudelholz gibt ...

http://www.geographen.info/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=3203

Beim wiederlesen frage ich mich, habe ich eine 'Lambert azimuthale equal-area' mal getestet ?

Ich hatte übrigens auf 9° und 48° getippt.

Grüße Roland2

Hallo,

hab mir ein Problem ans Bein gebunden. In einem Forum wurden folgende Koordinaten für europäische Häfen eingestellt. Die linken Paare original Rechts-Hoch, die rechten WGS84-Paare von mir abgegriffen; somit nicht konsistent, aber auf 10 km kommt es mittlerweile nicht mehr an :

Die Daten stammen von einer offiziellen Stelle. Dort gab man ihr die Auskunft "Gauß-Krüger" ...

Ich hab die Streckenverzerrungen betrachtet (mit TatukGIS, sorry).
"Alle" Tranversalen-Mercator, "alle" Kegelprojektionen und "alle" Flächentreuen liefern wesentlich kleinere Verzerrungen.
Die Mercator wesentlich größere.
Es passt näherungsweise eine aufgebesserte Polare Stereographische (!) aber deren Rechtswerte wandern aus.

Hat Jemand eine Idee zur Projektion ?

Ich fand (vrmtl.) das Daten-Document
http://daten.clearingstelle-ve…datensatzbeschreibung.doc

und die dürre Zeile
"Sämtliche Teilnetze sind georeferenziert und mit X- und Y-Koordinaten versehen... "

Ich kugle Europäische Berichte rauf und runter, werde aber zur Georeferenz oder Projection nicht fündig.

Grüße Roland2

Hallo,

mein Halbwissen:

ja die Franzosen hatten zu der Zeit eine Lambertsche konforme Schnittkegelprojektion auf dem Clarke-Ellipsoid.

Aber:

- welche Schnittbreiten

- war es diese "gekürzte" Projektionsart der Armee (verkürzte, vertafelte Werte, es fehlten ein paar Computer ...)

- war es doch die Bonne-Projektion ?

Zitat

... mach 3x3 ...

... wenn wirklich nichts anderes geht.

Roland

Hallo Jürgen,

ich sitze zwar in einem Amt, aber für die Kollegen in NRW und deren TK kann ich nicht sprechen.

Nur soviel:

Eine TK25 ist aufgrund ihres Maßstabs keine "grundrisstreue", sondern nur eine "grundrissähnliche" Karte. Zur besseren Lesbarkeit musste generalisiert werden. Das heißt, es wurde verbreitert, verschoben etc. Das sollte bei der TK25 m.W. aber im Bereich von 5 Metern bleiben. Und da Straßen eigentlich zu breit dargestellt werden, sollten die Tracks genauer passen *seufz*

Die vorliegende TK wurde erstellt, als noch niemand an OSM'ler oder Privatpersonen dachte, die mit GPS-Loggern durch die Gegend fahren und Karten überprüfen oder gar selbst erstellen. Die Karten sind nicht falsch ! Ihr Zweck war die Übersicht und Vorplanung, eben nicht die Navigation. Und dafür passen sie recht gut, wenn auch nicht ganz genau und ganz Uptodate.

Zur Aktualisierung habe ich ja gesagt, dass die neuerdings jährlich erfolgen soll. Da wurden die Zeichen der Zeit erkannt. Wie diese Ergebnisse dann von einem Drittanbieter weiterverarbeitet werden, ist offen.

Du kannst zur Sprechzeit ja mal zum Katasteramt gehen (Tecklenburger Str. 10) oder vorab telefonisch nachfragen, wer dort Zeit für das Problem hat. Aber bitte : das sind keine Fehler. Die Kollegen arbeiten m.W. der Landesvermessung zu und dürften zum "Topographischen Meldedienst" gehören.

Grüße Roland

Hallo,

was soll ich sagen ?
Ich sitze im Glashaus, bin aber nicht zuständig für die Topographie.
Ich meine, dass in der Vermessungsverwaltung gern mal ein paar Millionen für Soft- und Hardware "bewegt" werden, ohne den Erfolg zu kontrollieren... Ebenso gern werden Richtlinien erlassen. Für die Topographie gibt es solche, die eine jährliche Aktualisierung gewährleisten sollen. Sollen.

Egal. Dass der Erfassungsstand der Landesvermessung aktueller ist, zeigt ein Blick in TIM-online.
Da kann man sich Steinfurt und speziell Buckshook und Märkische Heide (...) anschaun.

http://www.tim-online.nrw.de/

Irgendwo sind diese Informationen auf dem Weg zur Rasterkarte versickert.

Zur TK folgendes:
wie schon erwähnt, in 1:25.000 ist 1 mm = 25 m.
Die Darstellung verlangt Generalisierungen wie Verbreitern oder Weglassen.

Das führt zu Fehlern. Andererseits sind nicht alles Fehler, was so erscheint.

Mir fehlen die Ortskenntnisse, um alles kommentieren zu können. Nur soviel.
Beim Track durch den See dachte ich, o Schreck!
Und siehe da, es geht eine Brücke drüber, warum auch immer.

Beim S-Schlenker im Buckshook wüsste ich auch gern die Ursache.
Vielleicht hat ein Kartograph gedacht, die Wegeführung generalisiere ich mal.

Aber zu den Tracks gibt es auch etwas anzumerken.
Gebäudefronten verursachen Multipath, der zu einem Versatz der Tracks führt.
Bei verschiedenen GPS-Geräten fallen die i.d.R. verschieden aus. Wurden vielleicht drei gleiche Chips verbaut.

Grüße Roland

Hallo,

Entschuldigung, wenn ich den abgestandenen Brei nochmal aufwärme.
Zumal ich nichts Neues bringe. Ich konnte nur mein schlechtes Gewissen nicht länger beruhigen, das sagte, da gibt es doch noch die Drei-Parameter-Transformation. Da könnte der Fehler ...

Ich hab aus meinem Baukasten ein Progrämmchen zusammengewürfelt und nur die Shifts in XYZ mit den "Höllschen" Werten die Transformation gerechnet. (Anschließend mit dem schon o.g. Tool GK-Koordinaten berechnet)
Nur 1,3 m (Hoch) und 2,2 m (Ost) Differenz.
Da es so gut passte, hab' ich wieder nicht lange geprüft.

Fast besser als die Molodensky.

Jetzt könnte man noch die Molodensky ohne da und df probieren, aber macht das Sinn ?

Grüße Roland

Hallo,

wenn man mal einen Wochenendausflug macht ...

Am besten einfach die 17°40' als Differenz der Längen akzeptieren.
Bleibt man auf dem Bessel-Ellipsoid, dürfte das unproblematisch sein.
Nur bedenken, zählt man zum Äquator auf dem Bessel-E., liegt man 13" oder 410 m neben dem (derzeitigen) WGS84-Äquator.

NICHT GE aufrufen und auf 27,7° N und 17°40'W gehen - da ist Wasser!
NICHT fragen, wie die Position von Ferro nach Paris übertragen wurde ( aus Logbüchern ?)
NICHT glauben, irgendein Bauwerk markiere den Meridian, die wurden alle nachträglich errichtet oder benannt.
(Ich war leider noch nicht da, aber ein Kollege).

Die letzte Bemerkung stimmt mich nachdenklich

Zitat

Und trotzdem frage ich mich, warum ich ... diesen ganzen Kram wissen muß. In GE kann ich die Karte einfach drehen bis es stimmt ...

Eigentlich hast Du recht, wen interessiert der alte Sch***

Roland2

Guten Morgen Micha,

ja, die beiden Molodensky-Transformationen, das war mein Gedanke.
Hätte ja sein können, dass da Differenzen im Sub-Sekundenbereich aufgetreten wären.
Ein Programm ?
Ich hab' aus meinen Basic-Stummeln einen genommen und aufgehübscht.
Deswegen auch die Einschränkung bzgl. der Richtigkeit. Aber alles passt so gut ...

Hier drei Molodensky Parameter
Nicht fünf. Aber ich zaudere, die relativ kleinen Translationen aus den großen Ellipsioid-Parametern ableiten. Ob das gut geht ?

Und zu den Problemen mit dem Positionsfehler. War auch meine Schuld, ich hatte mir einiges, aber eben nicht alles, zum Programmieren ausgedruckt.

Grüße Roland

Hallo,

nachdem ich die gestrigen Stunden in den Sand gesetzt habe,
mit den korrekten Punktdaten ein neuer Anlauf.
Die Probe-Transformation (s. Anwendung Gorling) von WGS84 in DHDN ergibt jetzt

R= 4453 181,7
H= 5643 054.5

Meine Idee war: sind Unterschiede zwischen strenger und gekürzter Molodensky-Transformation die Ursache ?
Nimmt Garmin bei implementierten Datumsübergängen einmal die strenge und bei User-defined die abgebrochene ?
Neese. Nach meinen bisherigen Ergebnissen sind beide quasi gleich.
Zuschläge zu den WGS84-Werten:

Streng: 4,4122" in der Breite 5,1022" in der Länge
gekürzt:4,4137" in der Breite 5,1022" in der Länge
(Bei der guten Übereinstimmung der Ergebnisse habe ich bei der Überprüfung des Programmiercodes ein bisschen geschludert.)

Wenn ich mit den damit errechneten Bessel-Werten probehalber ins DHDN transformiere, passt das auch

R = 4453 183,9
H = 5643 053,1

Es bleibt im User-Defined Datum ein Defekt.
Zu bedenken ist: 0,1" entspricht 3 m.

Grüße Roland

Guten Abend liebe Leser,
guten Morgen lieber Micha !

Es könnte eine längere Nacht für Dich werden.
Ich habe die geposteten Koordinatenangaben in WG84 und GK mit ganz geheimen Tools probehalber umwandeln wollen und kam nicht auf die Ergebnisse. Da habe ich ganz heimlich
den Viewer
und GoogleMaps (oder GE) benutzt und habe festgestellt:
Mit den GK-Koordinaten komme ich auf einen Punkt am Südufer der Ilm hinter der Schenkgasse. Dessen Länge /Rechtswert würden übereinstimmen, die Breite wäre

50° 55' 15.1"

Kannst Du was zur Lage des Punktes sagen ?
Ist schon die erste Angabe vom Samstag, 31.Juli, falsch ?

Wiederum heimlich programmiere ich auch an den Molodensky-Transformationen. Das Zusammentragen der Parameter ist ja durch diesen Threat einfach. Aber wenn ich einige Variablen aufrufe, sind sie nicht da oder sie sagen, sie wären nicht gemeint, sie hießen ja ganz anders ...

Also ich bemühe mich. Nur nicht über Nacht.

Roland

Tja,

was soll man dazu sagen.
Ich hatte schon gegrübelt "Wenn der zweite Versuch passt, was dann?"
Hat Garmin im ersten Fall bessere Werte abgespeichert als die offiziellen ?

Grübelgrübel.

Ach, wann schläfst Du eigentlich
Roland

Hallo,

zu dieser Stunde kommt mir noch die Idee:

Mal eine weitere Datumstransformation testen ?
Den Aufwand kann ich nicht abschätzen.
Ist die auch systematisch verfälscht, liegt's an der Mathematik.

Oder
Roland2