Zusammenstellung von Datenquellen Sat - Karten und wie ....

mojn, mojn,

die Länge für einen Wert m/p ist auf einem 15" anders als auf einem 17"
als einem 19"...to be continued
die Länge für einen Wert m/p sieht auf einem 800x600 anders aus als auf
einem 1024x800 als auf einem 1200x1024....to be continued
der absolute Wert m/p ist für die gleiche Karte unterschiedlich, je
nachdem, mit welcher Auflösung die Karte gescannt wurde
der Wert m/p sagt grundsätzlich erstmal niemand etwas und unterm Strich
auch nur wahrscheinlich und ungefähr was von einer Karte zu erwarten ist

Von einer Karte 1:50.000 weiß ich und jeder andere Betrachter recht genau
was er zu erwarten hat. In wieviel m/p die gescannt und gespeichert wurde
ist mir vollkommen egal.

Wären alle Karten in der gleichen Auflösung gescannt und produziert,
würde eine Sortierung nach m/p Sinn machen, was dann heraus käme
wäre dann nämlich genau das gleiche, wie bei einer Sortierung nach
Maßstab. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zitat von "jockel"

die Länge für einen Wert m/p ist auf einem 15" anders als auf einem 17"
als einem 19"...to be continued

Ganz sicher nicht. Die Strecke, die ein Pixel darstellt, ist auf allen Monitoren in jeder Auflösung dieselbe.

Zitat

die Länge für einen Wert m/p sieht auf einem 800x600 anders aus als auf
einem 1024x800 als auf einem 1200x1024....to be continued

Na und? Auf demselben Monitor in derselben Auflösung ist es derselbe Wert. Wer ein Zweimonitor-System fährt und sich Karten in TTQV auf beiden Monitoren ansieht, sollte wissen, was er tut.

Zitat

der absolute Wert m/p ist für die gleiche Karte unterschiedlich, je
nachdem, mit welcher Auflösung die Karte gescannt wurde

Korrekt. Zum Sinn, identische Karten in verschiedener Scan-Auflösung auf demselben System zu nutzen, hatte ich mich schon geäußert.

Zitat

der Wert m/p sagt grundsätzlich erstmal niemand etwas und unterm Strich
auch nur wahrscheinlich und ungefähr was von einer Karte zu erwarten ist

Er sagt aus, mit welcher Größendarstellung er auf seinem Monitor in Relation zu seinen anderen Karten zu rechnen hat. Er sagt nichts über die Detailtreue der Karte aus, genau so wenig wie das (+) und (-) im Rechtsklick-Popup.

Zitat

Von einer Karte 1:50.000 weiß ich und jeder andere Betrachter recht genau
was er zu erwarten hat. In wieviel m/p die gescannt und gespeichert wurde
ist mir vollkommen egal.

Mir nicht.

Zitat

Wären alle Karten in der gleichen Auflösung gescannt und produziert,
würde eine Sortierung nach m/p Sinn machen, was dann heraus käme
wäre dann nämlich genau das gleiche, wie bei einer Sortierung nach
Maßstab.

Nach deiner Definition nicht mal dann. Die TOP200, die AMAP200, die Generalkarte und die NASA-Satbilder haben (ungefähr) denselben Maßstab, sind aber vom Detaillierungsgrad kaum vergleichbar. Noch schlimmer wird es werden, wenn man alte handgezeichnete Meßblattkarten in 1:10.000 und neue digital erzeugte TK10 nebeneinander verwendet.

Die Strecke, die ein Pixel dieser Karten darstellt, ist hingegen eine konstante Größe.

Wenn du so vehement gegen eine Sortierung nach diesem Kriterium bist: Weshalb wird dann das Rechtsklick-Popup genau so sortiert?

Und wo genau siehst du das Problem, dasselbe Sortierkriterium (von mir aus sogar ohne absolute Zahl) im Explorer anzubieten?

Dietmar

Zitat von "Holli"

Ganz sicher nicht. Die Strecke, die ein Pixel darstellt, ist auf allen Monitoren in jeder Auflösung dieselbe.

Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei einer Auflösung von z.B. 800x600 sind die Pixel auf einem 15" 17" 19" oder 21" usw. unterschiedlich groß, geben also also unterschiedliche Strecken wieder.

Zitat von "Holli"

Mir nicht.

Mir aber doch!

Zitat von "wynetwix"

Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei einer Auflösung von z.B. 800x600 sind die Pixel auf einem 15" 17" 19" oder 21" usw. unterschiedlich groß,

Deshalb sind bei digitalisierten Karten Maßstabsangaben in der Form 1:x eigentlich sinnlos, wenn man sie nicht wie Jockel als Anhaltspunkt für die zu erwartende Detailtreue hernimmt. Dieser Anhaltspunkt ist bei unterschiedlichen Kartenwerken aber nur mit sehr viel Vorsicht zu genießen.

Zitat

geben also also unterschiedliche Strecken wieder.

Ein Pixel ist ein Pixel ist ein Pixel. Und die Strecke, die er darstellt, ist auf jedem Ausgabegerät dieselbe. Es spielt keine Rolle, ob der Pixel eine Kantenlänge von 0,04mm auf einem 600dpi-Drucker oder 1cm auf einer Stadionleinwand hat.

Genau aus diesem Grund ist die Pixelstrecke die einzige immer gleiche Bezugsgröße für jede digitalisierte Karte.

Dietmar

Dietmar,

Du mußt von igendwelchen anderen Pixeln reden. Bei mir ist die gleiche
Karte in 1:1 dargestellt auf einem 17" Monitor bei 1200X1024 ein paar
cm kürzer als bei gleicher Auflösung auf einem 19" Monitor.

Die Sortierung unter "rechter Mausklick" ist deshalb so wie sie ist,
weil es nicht sichergestellt ist (zumindest früher war) daß zu jeder Karte
ein Maßstabswer da ist und dann nur die Krücke mit den m/p zur Verfügung
stand.

Zitat

Genau aus diesem Grund ist die Pixelstrecke die einzige immer gleiche Bezugsgröße für jede digitalisierte Karte.

natürlich, taugt aber nicht als Augenscheinsmaßstab auf dem Bildschirm
und kann je nach vorliebe der scannenden Person phantastische
Werte annehmen. Deine signifikanten Unterschiede in der Darstellung
von Karten gleichen Maßstabes kann ich nicht nachvollziehen. Die sind in
der Regel bestefalls "schöner" oder "weniger schön produziert". Die
Darstellung der Details drauf ist die gleiche.

Zitat von "jockel"

Du mußt von igendwelchen anderen Pixeln reden.

Welche "anderen" Pixel gibt es denn? Können wir uns für Pixel auf einen Bildpunkt, die kleinste darstellbare Einheit eines gerasterten Bildes einigen?

Zitat

Bei mir ist die gleiche
Karte in 1:1 dargestellt auf einem 17" Monitor bei 1200X1024 ein paar
cm kürzer als bei gleicher Auflösung auf einem 19" Monitor.

Sie hat in Breite und Höhe dieselbe Pixelanzahl, oder? Und die dargestellten Strecken sind in der Höhe und der Breite gleich. Oder siehst du tatsächlich auf dem 17" einen kleineren Kartenausschnitt? (Ernst gemeinte Frage. Ich habe hier keine verschieden große Monitore mit gleicher Auflösung)

Zitat

Die Sortierung unter "rechter Mausklick" ist deshalb so wie sie ist,
weil es nicht sichergestellt ist (zumindest früher war) daß zu jeder Karte
ein Maßstabswer da ist und dann nur die Krücke mit den m/p zur Verfügung stand.

Und es ist auch sinnvoll, diese Funktion zumindest alternativ zu behalten, denn auch in Zukunft wird nicht sicher sein, daß man Karten, Luft- oder Sat-Bildern fremder Herkunft einen konkreten Maßstab zuordnen kann.

Zitat

natürlich, taugt aber nicht als Augenscheinsmaßstab auf dem Bildschirm
und kann je nach vorliebe der scannenden Person phantastische
Werte annehmen.

Der Ausschnitt, den ich auf dem Bildschirm zu sehen bekomme, steht trotzdem in direkter Relation zu dieser Größe, egal, wie viele Details ich dann erkennen kann und wie genau diese Details positioniert sind.

Zitat

Deine signifikanten Unterschiede in der Darstellung
von Karten gleichen Maßstabes kann ich nicht nachvollziehen. Die sind in
der Regel bestefalls "schöner" oder "weniger schön produziert". Die
Darstellung der Details drauf ist die gleiche.

Das kann ich nun überhaupt nicht sehen, schon gar nicht, wenn es um großflächigere regionale oder nationale Übersichtskarten oder um den Vergleich Generalkarte - Sat-Bild geht. Aber auch bei großen Maßstäben sehe ich zwischen TK10 und einem typischen Stadtplan gewaltige Unterschiede, vom direkten Vergleich einer Raster- und einer Vektorkarte ganz zu schweigen.

Dietmar

Zitat von "Holli"

Sie hat in Breite und Höhe dieselbe Pixelanzahl, oder? Und die dargestellten Strecken sind in der Höhe und der Breite gleich. Oder siehst du tatsächlich auf dem 17" einen kleineren Kartenausschnitt? (Ernst gemeinte Frage. Ich habe hier keine verschieden große Monitore mit gleicher Auflösung)

Bei mir ist der gezeigte Ausschnitt gleich gross.

Ansonnsten möchte ich anmerken, wenn ich z.B. wandern gehe, dann will ich eine Karte 1:50.000 haben und keine 1:500.000. Egal wieviel Ausschnitt ich auf dem Monitor sehe.

Als Beispiel: wenn ich zum wandern die Wahl habe zwischen 10 m/Pixel und 100 m/Pixel, weiss ich immer noch nicht welche die für mich geeignetere ist.
Eine 1:500.000 mit 1000 dpi gescannt oder eine 1:50.000 mit 100 dpi gescannt. Die gezeigte Strecke/Pixel dürfte gleich sein.

Oder verstehe ich da was falsch?

Zitat von "Christoph"

Bei mir ist der gezeigte Ausschnitt gleich gross.

Das hatte ich eigentlich auch erwartet. Selbstverständlich ist es aber nicht. Windows hat einen Systemwert, in dem die tatsächliche Monitor-Pixelgröße abgelegt ist. Theoretisch wäre damit eine maßstabsgetreue Abbildung möglich, praktisch wird dieser Wert leider so gut wie nie benutzt, weil zumindest bei Röhrenmonitoren der Anwender die tatsächlich dargestellte Bildgröße selbst einstellen kann.

Zitat

Ansonnsten möchte ich anmerken, wenn ich z.B. wandern gehe, dann will ich eine Karte 1:50.000 haben und keine 1:500.000. Egal wieviel Ausschnitt ich auf dem Monitor sehe.

Ich eigentlich auch.

Zitat

Als Beispiel: wenn ich zum wandern die Wahl habe zwischen 10 m/Pixel und 100 m/Pixel, weiss ich immer noch nicht welche die für mich geeignetere ist.

In der Praxis wird es die mit 10m/Pixel sein.

Zitat

Eine 1:500.000 mit 1000 dpi gescannt oder eine 1:50.000 mit 100 dpi gescannt. Die gezeigte Strecke/Pixel dürfte gleich sein.

Nenn mal Beispiele. Ich hab hier eine ordentliche Sammlung an Karten, Sat- und Luftbildern auf dem Rechner. Aber es ist keine einzige Karte dabei, bei der gar nicht vorhandene Details durch eine monströse Scan-Auflösung suggeriert werden. Und es ist auch keine dabei, bei der relevante Details durch eine zu geringe Auflösung verlorengehen.

Faktisch liegen alle Auflösungen im Bereich zwischen 150 und 300dpi. Dadurch kann es also dazu kommen, daß eine hoch aufgelöste 1:100.000er Karte eine Detailschärfe wie halb so hoch aufgelöste 1:50.000er Karte suggeriert. Da solche Vergrößerungen/Verkleinerungen aber auch tatsächlich in der Praxis auf Papier vertrieben werden (die Generalkarte z.B. gibt/gab es auch als Radfahrerkarte mit eingetragenen Fahrradstrecken in 1:100.000, von der TOP50 habe ich selbst hier noch ein altes Kartenblatt in 1:100.000), kann ich darin keine sooo gravierende Einschränkung sehen.

Zitat

Oder verstehe ich da was falsch?

Grundsätzlich nicht. Ich sehe nur den Bezug zur Praxis nicht. Wer so dämlich ist, selbst die eine Karte so niedrig aufgelöst einzuscannen, daß ihm Details verloren gehen, und eine andere so groß, daß er vor lauter dicken Balken keine Übersicht mehr hat, hat noch andere Probleme als die Pixelgröße.

Ich will die Sortierung nach dem virtuellen Maßstab ja nicht weg haben. Ich würde nur gern meine Karten auch nach dem tatsächlichen Abbildungsmaßstab sortieren können. Und diese Sortierung muß nicht mal neu entwickelt werden. TTQV arbeitet bereits damit.

Dietmar

Hallo Dietmar,

ich gebe zu, dass in der Praxis wohl kaum Karten mit 1000dpi Scanauflösung da sein dürften.

Ich hätte mit einer Wahloption in qv auch keine Probleme. Denn ich könnte ja alles beim alten lassen.

Zum Beispiel:
Die ersten MM Karten waren 150 dpi gescannt, 1:25.000. die Top50 sind 300 dpi gescannt 1:50.000. Wie willst Du sie bei Deiner Sortierung unterscheiden?

Zitat von "Holli"

Sie hat in Breite und Höhe dieselbe Pixelanzahl, oder? Und die dargestellten Strecken sind in der Höhe und der Breite gleich. Oder siehst du tatsächlich auf dem 17" einen kleineren Kartenausschnitt? (Ernst gemeinte Frage. Ich habe hier keine verschieden große Monitore mit gleicher Auflösung)

Hallo Dietmar

Wir meinen das wohl so:
Bei gleicher Auflösung sind eben z.B. stellen 1024 Pixel rund 35cm auf einem 17" dar. Bei anderen Monitorgrößen wird mit den 1024 Pixeln eine andere Strecke dargestellt.
Und auf jedem Monitor ist exakt der gleiche Kartenausschnitt dargestellt.

Zitat von "Christoph"

ich gebe zu, dass in der Praxis wohl kaum Karten mit 1000dpi Scanauflösung da sein dürften.

Wenn nicht jemand Microfiches einscant, eher nicht. Und bei denen wäre es sogar sinnvoll...

Zitat

Ich hätte mit einer Wahloption in qv auch keine Probleme. Denn ich könnte ja alles beim alten lassen.

Oder auch nicht, wenn du es einmal ausprobiert hast... :grin:

Zitat

Zum Beispiel:
Die ersten MM Karten waren 150 dpi gescannt, 1:25.000. die Top50 sind 300 dpi gescannt 1:50.000. Wie willst Du sie bei Deiner Sortierung unterscheiden?

Gar nicht? AFAIK gab es dazwischen in der Detailauflösung so gut wie keinen Unterschied. Ich habe jedenfalls beim Vergleich der TOP50 NRW V3 und der MM-Demo außer der "glatteren" Zeichnung keine Details gefunden, die den Kauf der MM gerechtfertigt hätten.

Dietmar

Hallo Dietmar,

Zitat von "Holli"

Gar nicht? AFAIK gab es dazwischen in der Detailauflösung so gut wie keinen Unterschied. Ich habe jedenfalls beim Vergleich der TOP50 NRW V3 und der MM-Demo außer der "glatteren" Zeichnung keine Details gefunden, die den Kauf der MM gerechtfertigt hätten.

..mit dem Kommentar schießt Du Dir ja wohl selbst ins Knie, wenn Du zu
Gunsten einer Angabe von Meter/Pixel auf die Unterscheidbarkeit von
Karten in 1:25.000/1:50.000 verzichtest. ...sorry, mir wird das einfach zu....
Was ich dazu sagen wollte habe ich gesagt...der Thread ist für mich beendet.

Zitat von "jockel"

Hallo Dietmar,

..mit dem Kommentar schießt Du Dir ja wohl selbst ins Knie, wenn Du zu
Gunsten einer Angabe von Meter/Pixel auf die Unterscheidbarkeit von
Karten in 1:25.000/1:50.000 verzichtest.

Ich habe nichts davon geschrieben, daß die Spalte "Maßstab" entfallen soll...
Inwiefern soll ich also auf die Unterscheidbarkeit verzichten?
Und welchen Sinn soll es haben, vom selben Gebiet eine 25.000er und eine 50.000er Karte in gleicher Pixelauflösung zu haben?

Zitat

...sorry, mir wird das einfach zu....
Was ich dazu sagen wollte habe ich gesagt...der Thread ist für mich beendet.

Dann wäre es nett, wenn du wenigstens eine durchgängig einheitliche Behandlung der Maßstäbe befürworten würdest. Wie es zur Zeit ist, ist es einfach unlogisch. Denn bei den Buttons "nächstgrößerer/-kleinerer Maßstab" (Strg +/-) und im Rechtsklick-Popup wird definitiv nicht der eingetragene Maßstab berücksichtigt. Da tritt genau das auf, was "dir einfach zu ..." wird.

Ich habe noch nicht exakt nachvollzogen, welche Karte bei gleichem Pixelmaßstab bei Strg +/- gewählt wird. Ich vermute, die, die in der DB weiter vorn steht. Auf jeden Fall wird eine Karte dabei übersprungen. Wenn die TOP50 vor der MM importiert wurde, wird dann die klotzige TOP50 gezeigt. Sinnvoll?

Geht es hier darum, Ungereimtheiten in TTQV zu verteidigen oder darum, TTQV zu verbessern?

Dietmar

Zitat von "Holli"

Und welchen Sinn soll es haben, vom selben Gebiet eine 25.000er und eine 50.000er Karte in gleicher Pixelauflösung zu haben?

-Weil der Kartenzeichener möglicherweise eben doch mehr Details einzeichnet. Und zwar vor dem scannen.
-Oder weil man eh mal eine aktuellere Karte haben will und dann eben beide hat.
-Weil die eine hat was die andere nicht hat und umgekehrt. Sie ergänzen sich gegenseitig.
-Ist es in dieser Diskusion überhaupt relevant, was wer für Gründe hat? Es gibt diese Karten. Also gibt es auch Leute die beide haben.

Zitat von "Christoph"

-Ist es in dieser Diskusion überhaupt relevant, was wer für Gründe hat? Es gibt diese Karten. Also gibt es auch Leute die beide haben.

Die sollten dann

a) eine (bisher nicht vorhandene) Sortierung nach dem Pixelmaßstab nicht als Kriterium nehmen, sondern eine andere.

b) nicht zu laut darüber fluchen, daß TTQV zwar im Explorer nach einem virtuellen Maßstab sortiert, bei der Auswahl "größerer/kleinerer Maßstab" aber auf diese Sortierung pfeift.

Dietmar

Hallo Dietmar

Ich für meinen Teil bin mit der Sortierung der Karten so wie es ist, ganz zufrieden.
Von mir aus kann es so bleiben.
Und ich finde 25k immer noch besser als 50k Karten, egal mit welcher Aufllösung.

Vielleicht kann man auch sagen: die Karte macht die Musik

Zitat von "Holli"

Die sollten dann...
b) nicht zu laut darüber fluchen, ........

oder mögen sich jetzt erheben oder für immer schweigen.....

Zum Ursprungsthema:

Wer mit der 30 m Auflösung zufrieden ist, findet auf http://www.geotorrent.org/browse.php Karten im ecw Format. Die kann man direkt ins TTQV importieren und man kriegt ganze Kontinente en bloc. Das ist natürlich viel praktischer als dutzende Kacheln einzeln downloaden.

Der Bildinhalt, die Farben und die Schärfe sind nach meiner begrenzten Erfahrung (Afrika) genau gleich wie die "Circa 1990" Bilder von https://zulu.ssc.nasa.gov/mrsid/mrsid.pl.

Allerdings kommt bei mir die Darstellung der Africa Landsat 742.ecw in die Breite gezogen daher (ca 20%) im Vergleich zur jeweiligen Kachel von der "NASA Zulu" Seite.

Hat jemand schon mal eine Downloadquelle für die Bilder mit 14.25 m Auflösung im ecw Format gefunden?

mojn,

Zitat von "FrankCH"

.....Allerdings kommt bei mir die Darstellung der Africa Landsat 742.ecw in die Breite gezogen daher (ca 20%) im Vergleich zur jeweiligen Kachel von der "NASA Zulu" Seite.....

nur zum besseren Verständnis, die 20% gilt nur für die Kacheln in den
Breiten die Du gerade betrachtet hast, z. B. am Äquator dürfte hier
überhaupt keine Verzerrung vorhanden sein. Das ganze liegt in der Natur
der Sache. Die ganze Welt am Stück läßt sich in guter Näherung nur in der
Projektion "Geographical" (equidistant cylindrical, plate carree) darstellen.
Das führt dann zur angesprochenen Verzerrung, um so mehr, je weiter man
sich vom Äquator in Nord- oder Südrichtung entfernt.

Diese Verzerrung findet man bei den original SID-Kacheln nicht, da die
in der metertreuen Projektion UTM vorliegen....was aber umgekehrt dann
wieder dazu führt, daß sich zwei nebeneinander liegende Kacheln nicht
ohne Reprojektion gemeinsam darstellen lassen.