topografische Karten von Kroatien

Hallo Anton,

Ja, das Croatia-Datum ist ein historisches Derivat des Herrmannskogel-Datum. Es ist aber nicht völlig identisch.

Probiere mal ob Du mit folgenden Parametern besser hinkommst:

Ellipsoid:
Bessel 1841

da: 739.845
df: 0.10037483
dX: 682m
dY: -203m
dZ: 480m

Quelle: National Geospatial-Intelligence Agency des US-Militär

Hintergrund ist, das Herrmankogel bis 1914 das dominierende Map Datum auf dem Balkan war. Danach trennten sich die Map Datum in eine rumänische und Yugoslavische Version. Da das lokal angepaste Herrmannkogel Datum auf Grund seiner geographischen Lage diverse Problem in Sachen Geoidondulation mit sich brachte, wurde es mehrmals nach 1914 leicht angepasst um die Lotabweichung möglichst gering zu halten. Der Bessel-Ellipsoid ist halt ein lokal angepastes Ellipsoid und für solch große Gebiete einfach ungeeignet. Wenn der Fundamentalpunkt mehr als 1000 km entfernt ist, wird die Projektion ungenau. Diese Anpassung erfolgte regional den Erfordernissen leicht unterschiedlich. Hinzu kommt noch das die K&K die letzte komplette Neuaufnahme im K&K-Gebiet noch mit ca. 40 Soldner-Systemen realisiert hat, welche dann später auf Transverse Mecator Projektion umgerechnet wurden. Dieses brachte nochmals leichte Diffferenzen mit sich.
Deshalb unterscheidet man Heute die Herrmannkogel Derivate und bezeichnet sie je nach Region als Herrmannkogel (Das ist das Original), Kronstadt(rumänische Version) und Yugoslavia(Nachfolgestaaten Yugoslaviens). Während funktionierende Shift-Parameter für das Yugoslavia-Datum bekannt sind, existieren keine exakten Shift-Parameter für des Kronstadt-Datum. Für einige andere K&K-Gebiete habe ich nicht mal annährend Unterlagen zu Shift-Parametern gefunden. Insbesonder das heute in der Ukraine und Polen liegende Galizien und Lodomerien ist mir ein Rätsel. Dort kenne ich zwar annähernd den Festpunkt des alten Soldner-Systems, aber nicht die Shift-Parameter zum Herrmannkogel, geschweige denn zum WGS84.

Gruss Joern Weber

Hallo Anton!

Kennst du evtl. eine Bezugsquelle für die TOPO-Karten? Ein paar Karten davon habe ich über den Buchhandel ergattern können, aber eben nur für einen begrenzten Bereich. Da ich ich nächsten Jahr noch mal wieder dort hin möchte bräuchte ich nun weitere Karten.

vg Volker

Hallo Volker,

Zitat von "Volker"

Hallo Anton!

Kennst du evtl. eine Bezugsquelle für die TOPO-Karten? Ein paar Karten davon habe ich über den Buchhandel ergattern können, aber eben nur für einen begrenzten Bereich. Da ich ich nächsten Jahr noch mal wieder dort hin möchte bräuchte ich nun weitere Karten.

Schreib mal Navigo Sistems an http://www.navigo-sistem.hr/. Wenn die dir nicht helfen können, dann keiner. Außerdem gibt es noch diese russische Quelle:

http://www.topomaps.eu/europe/Croatia/

Gruss Joern Weber

Hallo Jörg,
noch eine Frage zu dem von Dir aufgeführten Croatia-Datum.

Ich hab dieses Datum bei mir als...

HERMANNSKOGEL, Old Yugoslavia - (NIMA Abk.: HER)

...laufen. Ist das ein Synonym oder wurde das nur umbenannt? Ich hab das aus einer alten Liste der NIMA, also der Vorgängerbehörde der heutigen "National Geospatial-Intelligence Agency".

Bis denn
Ortwin

Hallo Volker

Falls von Interesse: die US Militaerkarten der Serie M709 (50K) und 1501 (Joint Operations Graphic 250K) sind vom USGS zu beziehen:

http://store.usgs.gov/scripts/…TORE=USGSGP&~OKCODE=START

dann jeweils "NGA Foreign Maps" /"Europe"/"Croatia"/"Scale" klicken (TSP 25K und 12.5K sind auch dabei)

Die Karten sind im Shop nur mit Namen aufgelistet. Blattschnitt der Serie M709 steht aber noch hier:

http://www.lib.berkeley.edu/EA…oslavia/yugoslavia50k.jpg.

Die Karten kosten USD 7 (50K) bzw. USD 10 (250K). Du wuerdest mit .pdf per Fax oder Post bestellen muessen (siehe Shop Homepage). USGS listet Verkaufspartner in Hamburg und Stuttgart - vielleicht waeren die Karten auch ueber sie zu bestellen.

m.f.G.

Bill

Hallo Ortwin,

Zitat von "Ortwin"

noch eine Frage zu dem von Dir aufgeführten Croatia-Datum.

Ich hab dieses Datum bei mir als...

HERMANNSKOGEL, Old Yugoslavia - (NIMA Abk.: HER)

...laufen. Ist das ein Synonym oder wurde das nur umbenannt? Ich hab das aus einer alten Liste der NIMA, also der Vorgängerbehörde der heutigen "National Geospatial-Intelligence Agency".

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Über diese Datum gibt es unterschiedliche Meinungen. Benutze mal die Suchfunktion des Forums und Google. Falls du bei letzgenannter Suchmaschine über das dummes Zeugs zu diesem Thema im Explorermagazin findest, ignoriere es.

Meine Ansicht ist, dass es sich um ein Derivat des originalen Herrmannskogel-Datum handelt. Bisher konnte ich den Zeitpunkt Aufspaltung des Hermannkogel-Datum in ein eigenes Datum auf dem Balkan nicht beweisen. Mir ist aber bekannt, das die Vermessung auf dem Balkan im Bereich der K&K sich teilweise auf einen Kircheturm in Kronstadt, dem heutigen Brasov, bezog. Insbesondere beim Bau der Eisenbahnstrecke von Wien über Istanbul bis Bagdad scheint dieser Fundamentalpunkt eine entscheidende Rolle gespielt zu haben. In Österreich wurde das Hermannskogel-Datum seit Auflösung der K&K-Monachie korrigiert. Diese Korrektur dürfte das Yugoslavia-Datum schon nicht mitgemacht haben. So das hier auch noch Differenzen entstanden. Des Weiteren sind aus dem Yuoslavia-Datum wiederum mindestens zwei weiterer Derivate hervorgegangen. Das eine ist das Croatia-Datum und das andere das Slovenia-Datum. Garmin Slovenia gibt inzwischen folgende Werte für das Slovenia-Datum an http://www.garmin.si/faq.php?faq_id=DDOHPJ5R:

DX: +667 mt
DY: -205 mt
DZ: +472 mt
DA: +740 mt
DF: +0.0001004

Meine eigenen für Rumänien zusammen gehackten Werte schauen so aus.

dX 682m
dY -203m
dZ 480m
delta A 740
delta F 0.10037482

Hier die NIMA-Werte für das Yugoslavia-Datum:

da: 739.845
df: 0.10037483
dX: 682m
dY: -203m
dZ: 480m

Die genaue Spezifikation des Croatia-Datum kenne ich nicht. Eventuell ist es identisch mit dem Yugoslavia-Datum.

Falls dir noch Daten in die Hände fallen, die ich nicht kenne wäre ich dankbar. Insbesondere würde mich die 3. Neuaufnahme der K&K interessieren.

Gruss Joern Weber

Hallo Jörg,
ach dann war das nur ein Missverständnis. Ich hatte Deine weiter oben angegebenen Werte für die Shift-Parameter so gedeutet, das die dem Croatia-Datum entnommen wären.

Aber das waren Ersatz Parameter aus dem "Old Yugoslavia-Datum", weil Du auch keine "Croatia" Werte hast. Richtig?

Ich bin da lange nicht so tief in der Materie wie Du, hab aber auch lernen müssen, das die Infos zu diesem Thema sehr verstreut sind und häufig widersprüchlich sein können. Daher auch mein Nachfragen, nicht das ich mir da was falsches notiere...

Danke
Ortwin

Hallo Ortwin,

Zitat von "Ortwin"

Aber das waren Ersatz Parameter aus dem "Old Yugoslavia-Datum", weil Du auch keine "Croatia" Werte hast. Richtig?

Korrekt. Ich kenne kein offiziellen Wert für das Croatia-Datum. Wenn du welche findest, bitte E-Mail.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Joern_Weber"

Ich kenne kein offiziellen Wert für das Croatia-Datum. Wenn du welche findest, bitte E-Mail.

Hallo Jörn,

das CRS-Portal des BKG weist ein explizites Croatia-Datum aus, dort sind auch Transformationsparameter hinterlegt.

Grüße
Hans

Hallo Jörg,
ich hatte mir mal ein "Croatia" Datum bei folgender Adresse heruntergeladen:
http://franson.com/coordtrans/…tion=ctxml&platform=winxp

Da ist eine XML-Datei zu "Croatia" auf der Seite und die kann mit einem normalen Texteditor geöffnet werden. Ist zwar ein bisschen kryptisch aber man kann da auch Shift-Parameter herauslesen. Das Problem ist nur, dass die Angaben völlig undokumentiert sind und man nicht nachvollziehen kann woher diese Daten jetzt eigentlich stammen.

Aber vielleicht kannst Du ja doch etwas damit anfangen....

Gruss Ortwin

Zitat von "macnetz"

zum Blattschnitt habe ich eine Übersicht gefunden

Hallo Anton,

würdest du die Fundstelle auch nennen? Interessanterweise läuft der Blattschnitt auf der italienischen Adriaseite nahtlos weiter.

Gruß
Hans

Hallo Hans,

Zitat von "Polarlys"

das CRS-Portal des BKG weist ein explizites Croatia-Datum aus, dort sind auch Transformationsparameter hinterlegt.

Das ist zwar eine Sekundärquelle, aber eine extrem vertrauenswürdige. Die Daten sind relativ neu. Sehr interessant ist aber ein Satz im Bemerkungsfeld "HDKS datum is inherited from Austria-Hungary." Das BKG geht als auch von einer Abspaltung des Yugoslavia-Datum vom Hermmannskogel vor 1918 aus. Das heisst wiederum, das die Map Datum Croatia/Yugoslavia/Slovenia nicht völlig identisch mit dem Herrmanskogel sind, da das Herrmannskogel Datum danach mindestens zweimal korrigiert wurde. Weiterhin ist auffällig, das das BKG ein 7-Parameter-Shift zu WGS84 angibt. Den können wir in TTQV sowieso nicht verarbeiten.

Gruss Joern Weber

Hallo Anton,

Zitat von "macnetz"

Man sieht auch gut die doppelte Viertelung . . .
Blattschnitt

Schaue dir mal eine ostdeutsche Katasterkarte an. Dort wird die Viertelung auch verwendet. Die Russen gehen bei ihrem Weltkartensatz ähnlich vor. Was ich noch nicht durchschaue ist die Nummerierung der Blätter.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Joern_Weber"

Das BKG geht als auch von einer Abspaltung des Yugoslavia-Datum vom Hermmannskogel vor 1918 aus. Das heisst wiederum, das die Map Datum Croatia/Yugoslavia/Slovenia nicht völlig identisch mit dem Herrmanskogel sind, da das Herrmannskogel Datum danach mindestens zweimal korrigiert wurde.

Hallo Jörn,

die hier müßten es eigentlich genau wissen, aber die englische Version der Webseite funktioniert nicht, und ich verstehe kein Wort kroatisch.

Grüße
Hans

Hallo Hans,

Zitat von "Polarlys"

die hier müßten es eigentlich genau wissen, aber die englische Version der Webseite funktioniert nicht, und ich verstehe kein Wort kroatisch.

Geht mir ähnlich. Auf deutsch-, russisch- und englischsprachige Mails antworten sie auch nicht.

Gruss Jowern Weber

Hallo all,

ich habe mir eben eine Karte von Montenegro mit dem Map Datum Yugoslavia über die Projektion und geographische Koordinaten aus dem Zeitraum 1970 bis 1980 kalibriert. Das funktionierte auch so weit. Als nächstes habe ich mir das Meter-Gitter dieser Karte näher angeschaut und festgestellt das es sich um ein Gauss-Krüger-Gitter mit 3° breiten Meridianstreifen handelt. Also das System das wir hier auch in Deutschland verwenden. Nach dem ich mir dann ein GK-Gitter für die Zone 6 gebastelt und über die Karte gelegt habe staunte ich nicht schlecht das zwar das Easting, aber nicht das Nording, passt. Eine genauere Untersuchung ergab, das man in Jugoslavien ein Skalierung (scaling) für den transversen Zylinder des Gitters verwendet hat. Die jugoslavischen Karte besitzen somit eine andere Projektion als die österreichischen Karten. Sie haben ausschließlich das Map Datum Hermannskogel aber nicht die Projektion von der K&K geerbt. Somit muss das jugoslavische Gaus-Krigerova Gitter als eigenständiges Gitter betrachtet werden.

Die folgende offizielle serbische gibt als Sacling 0,9999 an:

http://www.mod.gov.yu/04publik…325%20mirko%20borisov.pdf

Leider ist das weit und breit die einzige Quelle zu diesem Thema. Meine eigenen Messungen haben ergeben, das ein Scaling von 0,999887 besser passt. Wo dieser Fehler von 0,000013 herkommt kann ich momentan noch nicht sagen.

Des Weiteren enthalten die Karten ein drittes Gitter für die benachbarte GK-Zone 7 welches nach dem selben Strickmuster gebaut ist als das Gitter für die GK-Zone 6.

Daraus ergeben sich folgende Werte für TTQV:

Name: Gaus-Krigerova Zone 4 (12°)
Ellipsoid: Hermannskogel
Scale_K: 0,999887
Lat0: 0
Lon0: 12°
False Northing: 0
False Easting: 4500000
Min_W: -10000000
Max_E: 10999999
Min_S: -9999999
Max_N: 9999999

Name: Gaus-Krigerova Zone 5 (15°)
Ellipsoid: Hermannskogel
Scale_K: 0,999887
Lat0: 0
Lon0: 15°
False Northing: 0
False Easting: 5500000
Min_W: -10000000
Max_E: 10999999
Min_S: -9999999
Max_N: 9999999

Name: Gaus-Krigerova Zone 6 (18°)
Ellipsoid: Hermannskogel
Scale_K: 0,999887
Lat0: 0
Lon0: 18°
False Northing: 0
False Easting: 6500000
Min_W: -10000000
Max_E: 10999999
Min_S: -9999999
Max_N: 9999999

Name: Gaus-Krigerova Zone 7 (21°)
Ellipsoid: Hermannskogel
Scale_K: 0,999887
Lat0: 0
Lon0: 21°
False Northing: 0
False Easting: 7500000
Min_W: -10000000
Max_E: 10999999
Min_S: -9999999
Max_N: 9999999

Name: Gaus-Krigerova Zone 8 (24°)
Ellipsoid: Hermannskogel
Scale_K: 0,999887
Lat0: 0
Lon0: 24°
False Northing: 0
False Easting: 8500000
Min_W: -10000000
Max_E: 10999999
Min_S: -9999999
Max_N: 9999999

Alternativ zu dem Hermannskogel-Datum kann man auch ein Map Datum mit den bereits von mir genannten Shift-Parameter von Jugoslavien oder Slovenien verwenden.

Gruss Joern Weber