9-Parameter Transformation

Hallo Roland,

Zitat von "Roland2"

Was versteht man in diesen heiligen Kreisen unter der "9-Parameter-Transformation mit 9 Punkten" ?

Du meinst "9-Parameter-Kalibrierung". Eine "9-Parameter-Transformation" kennt mein Skript nicht. Oder meinst Du eine 7-Parameter-Transformation?

Zitat

Und es heißt Bo-a-ga *seufz*
Nach Prof. Giovanni Boaga (1902-1961)

Der Professor möge mir Verzeihen.

Gruss Joern Weber

Hallo Joern,

die 9-Parameter-Koordinatentransformation erfaßt zu den 3 Verschiebungen und 3 Drehungen auch 3 verschiedene Maßstäbe auf den 3 Koordinatenachsen. Da in der Geodäsie aber i.d.R. mit gleichen Maßstäben auf allen drei Achsen gerechnet wird, wird dann eine 7-Parameter-Transformation draus, also eine Vereinfachung der 9-Parameter-Transformation. Sehr oberflächlich ist das in diesem Dokument angerissen:

http://www.koordinatentransformation.de/data/trafox.pdf

Eine vollständige Erläuterung findet sich z.B. in "Bronstein/Semendjajew: Taschenbuch der Mathematik" unter dem Stichwort Koordinatentransformation, für den Endanwender ist dieser Wälzer aber eher Hardcore.

Hallo Hans,

Zitat von "Polarlys"

die 9-Parameter-Koordinatentransformation erfaßt zu den 3 Verschiebungen und 3 Drehungen auch 3 verschiedene Maßstäbe auf den 3 Koordinatenachsen.

das ist mir schon klar. Sie kommt aber in meinem Buch nicht vor, da Hardcore vom Verlag nicht gewünscht war und die 9-Parameter-Transformation kaum praktische Bedeutung hat.

Gruss Joern Weber

Hallo Roland2

Meinst du so etwas, wie es auf S94ff im TTQV-Handbuch beschrieben ist ?

Hallo Roland,

Zitat von "Roland2"

'eine freie 9-Parameter-Kalibrierung'.

Mit dieser Kalibrierung kann man Karten kalibrieren, bei denen man das Map Datum (Modell der Erde, auch Kartenbezugssystem genannt) kennt, aber bei denen die Projektion des Erdmodells in die Ebene unbekannt ist. Das sind in der Regel Karten ohne Kartengitter, deren Projektion in Vergessenheit geraten ist. Jede Projektion des dreidimensionalen Erdmodels in die Ebenen verursacht eine Verzerrung. Diese Verzerrung wird normaler Weise aus der Projektion ermittelt. Hat man nun keine Informationen über diese Projektion kann man diese Verzerrung auch dadurch ermitteln, das man von 9 beliebig (praktisch sollten die Punkte möglichst gleichmäßig auf die Karte verteilt werden, da es der Genauigkeit zuträglich ist) auf der Karte verteile Punkten die Koordinaten ermittelt und damit die von Projektion verursachte verursachte Verzerrung berechnet. Oder anders gesagt, aus 9 Punkten mit bekannten Koordinaten und dem Map Datum wird die unbekannte Projektion berechnet. Genau genommen wird eine universelle Superprojektion berechnet. Voraussetzung hierfür ist aber das die tatsächlich verwendete Projektion monoton ist. Das trifft für alle gängigen Projektion, wie Zylinder-, Kegel- , Sterographische-, Orthographische und Gnomische Projektionen zu.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Roland2"

Jörn
Ist ja alles bekannt und richtig. Aber wo bleiben die Parameter ?

Wie die Zahlenwüste in TTQV konkret realisiert ist kann ich die auch nicht sagen. Das musst Du ggf. Tom fragen. Ich vermute das TTQV hierfür eine spezielle Bibliothek verwendet.

Zitat von "Roland2"

Kalibrierparameter müssen keine Transformationsparameter sein, der Erdradius könnte beispielsweise mitgezählt werden.

Ein Abtastung einer Altkarte hat nur indirekt etwas mit einer Transformation zu tun. Diese Transformation zwischen dem Altsystem und dem aktuellen WGS84 findet erst im Anschluss an die Abtastung der Karte statt. Die Karte selber wird noch im Altsystem erfasst und abgetastet.
Eine 9-Punkte-Kalibrierung verwendet neben den 9 Punkten selber noch den Durchmesser und das Flattering (Abplattung) des Ellipsoiden. Das Skaling des Ellipsoiden kann man indirekt berechnen.

Zitat von "Roland2"

Ich hatte auf eine leicht lesbare Abhandlung gehofft.

Roland, wir bewegen uns hier in fachlichen Regionen, die du besser mit einem Hochschullehrer klärst. Es über steigt meine Fähigkeiten dir die exakte Funktion einer 9-Parameter Kalibrierung mathematisch detailliert in einer populär verständlichen Form zu erläutern. Ich denke das Dr.-Ing. Dieter Beineke http://www.unibw.de/ipk/karto/perskarto/beineke da schon die richtige Adresse ist. Alternativ kannst Du auch Prof. Dr.-Ing. Kurt Brunner bemühen. http://www.unibw.de/ipk/karto/schriften/pubbrunner
Die beiden sind in dieser Frage die führenden Köpfe und haben ein erhebliches Fachwissen dafür angesammelt.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Roland2"

Aus den Restklaffen zwischen den Passpunkten kann man entweder

Geodäsie ist mehr als Landesvermessung.

Zitat

- bei Vorgabe einer bekannten Projektion zugehörige Parameter bestimmen

Dann tue das. Siehe Punkt Projektion.

- und bei unbekannter Projektion eben Transformationsparameter.

Zitat

Warum finde ich nichts ? Was ich fand, war aber auch nicht schlecht.

Einfach hier Fragen. Man kann nicht alle hunterd Projektionen dieser Welt in einer Bedinungsanleitung beschreiben. Jede einzelne will studiert wer
den.

Zitat

Adventure magazin
Guter Überblick, für mein Anliegen fast besser als das TTQV-Handbuch *hüstel*

Als Buchautor werde ich den Kollegen in Schuz nehmen. Ein Buchautor kann schlecht einen Professor ersetzen, denn dann würde er als Professor arbeiten.

n einen mehr als 100 Seiten (oder Dissertationen) abschrecken.

Zitat

So, da steh' ich nun ...
Roland2

Sollte ich noch die Kraft dzu haben, werde ich Dir helfen. Andernfalls gibt es hier auch einpaar andere, die fast jede Karte kalibriert bekommen. Nenne einfach Ross und Reiter. Aber versuche nicht gleich die 2 Meter Restklafung an der ehmaligen innerdeutschen Genze aufzulösen oder die Umstellungsfehler der Bamberger Land in Italien nachzuarbeiten.

Gruss Joern Weber

mojn, mojn Roland,

Zitat von "Roland2"

... So, da steh' ich nun ...

ja sicher, irgendwo stehen wir alle
Was ich nicht verstehe, worum geht es Dir jetzt eigentlich?
- wenn Du tiefstgreifendes Interesse an dem theoretischen Teil hast,
dafür kann man das studieren. Im Rahemn von QV versuchen wir ganz
sicher nicht derartig tiefgreifende Kenntnisse zu vermitteln.
- wenn es darum geht eine Karte in TTQV einzurichten, ich habe nichts von
alldem gebraucht um praktisch jede Karte in QV für allgemeine Navigationszwecke
im Rahmen dessen was QV zu leisten vermag hinreichend genau einzurichten.

Ich würde Dir gerne weiterhelfen. Alleine, ich verstehe nicht, wo Du mit
Deinen Fragen letztenendes hinmöchtest und wie das Ganze mit TTQV
zusammengeht?

Zitat von "Roland2"

Man braucht doch keine 100 Projektionen zu berücksichtigen, sondern nur die echten. Von denen quasi nur drei: azimutale, konische, zylindrische.

Für 99% der Karten ist das richtig.

Zitat

Und Ebene, Kegel und Zylinder lassen sich als rotationssymetrische Flächen letztlich ineinander überführen. Da ließe sich wohl einiges vereinfachen.

Nein. Verlustfrei ist das nicht in jedem Fall möglich. Aber die meisten Karten bekommt man mit TTQV in den Griff. Rechne aber ggf. damit, das für harte Nüsse manchmal viele Wochen erforderlich sind. Siehe Uklad65, das Hans dann endgültig für seinen Urlaub geknackt hat.

Zitat

@ Jörn.

Worum geht's da ?

Die Italienischen Karten wurden im 2. Weltkrieg und kurz danach von der Wehrmachtskartographie als Reparationsleistung vom Gauss-Boaga-System auf UTM/ED50 umgestellt. Dabei sind Fehler aus dem Basismaterial mit übernommen worden. Eigentlich müsste Italien neu vermessen werden. Das wurde aber nur in Südtirol konsequent durchgezogen. Dort aber erstklassig. In anderen Regionen haben wir immer noch den Stand von 1940 wie er von Prof. Boaga hinterlassen wurde. Wolgemerkt Prof. Boaga hatte die eigenen Karten schon aus alten Material zusammengesetzt. Wennt man dort heute eine Karte brauchbar kalibrieren will muss erst einmal recherchieren. Alternativ kann man auch digitale italienische Karten kaufen. Diese beruhen aber mehr oder weniger alle auf schlecht aufbereiteten Basismaterial von Navionics. Daher verifizieren die meisten von uns das katographische Basismaterial noch einmal, egal aus welche Quelle es stammt und für welche Region es bestimmt ist. Nur dieser Weg stellt zum einen den Zugriff auf bezahlbare und zugleich überraschungsfreie Karten sicher. Eine Philosophie der mit der Einstellung "ich kaufe mir die Karten dieser Welt" funktioniert in dieser Welt nicht. Selbst Globalplayer wie Google sind dafür zu finanzschwach. Es gibt nur eine Lösung für diese Problem, indem man es intellektuell flexibel anpackt und das gesammelte Know How offen legt und im Netz speichert. Und genau das machen hier viele von uns. Im Gegensatz zu andren Firmen, wurden bisher hier kein Know How zur Kalibrierung von Karten zurück gehalten.

Zitat

Doch nicht H1N1 ??

Nein.

Gruss Joern Weber, zur Zeit am Laptop im Uniklinikum Jena[/quote]

mojn, mojn,

Einsicht darin, daß sich jeder mal vertippen kann vorausgesetzt, könnte Dir das:
http://bb.ttqv.com/index.php?p…7966&ighlight=boaga#67966
belegen, daß Joern !mindestens! seit 2007 weiß wie man Boaga schreibt
Und wenn hier irgendeiner mit dem Guten gefrühstückt haben könnte, ohne
daß dem Prof. gleich ganz und gar langweilig geworden wäre, zeitliche
Unverträglichkeiten mal außer acht gelassen, dann ist das wahrscheinlich auch Joern.
Also krieg Dich jetzt ein mit dem Tippfehler, vergackeiert mußtest Du Dir
deshalb bestimmt zu keiner Zeit vorkommen

Hallo Roland,

Zitat von "Roland2"

na, komm mal wieder auf die Beine.

So funktioniert das nicht.

Zitat

Muss aber folgenden Beitrag loswerden, auch wenn ich es morgen bereue.
Gestern noch wusstest Du nicht, wie man Boaga schreibt, gleich darauf hört es sich an, als hättet ihr zusammen gefrühstückt. Das weckt mein Misstrauen. Und meinen Missmut. Mit Verlaub - ich fühle mich vergackeiert.

Es gibt für mich keinen Grund dich täuschen zu wollen. Wenn meine Schreibfehler dich irritieren kann ich dir nicht helfen.

Zitat

Punktum: Was die Qualität italienischer Karten betrifft, wäre ich an einschlägigen Quellen interessiert. Auch wenn der Threat hier ganz anders heißt. Was ich fand, war nicht so zündend

Ein saubere Aufbereitung von Quellen wirst Du in der Kartographie selten finden. Die gibt es nicht mal bei uns in Deutschland mit seiner homogenen kontinuierlichen Kartographie. Dieser Quellen-Mangel ist die Ursache Deiner Zweifel. Wenn die Basis für ein Teil der italienischen Kartographie die österreichische Kartographie ist, und die sich diese auf die deutsche Kartographie gründet, deren Urmaße im April 1945 im Königsberger Schoß verbrannten hast Du sowieso ein intellektuelles Problem bei der Methode eine Kartographie mit Recherche statt mit Erfahrung aufdrößeln zu wollen. Gerade im 20 Jahrhundert mit seinen 2. Weltkriegen ist das nicht realistisch. Karten sind und waren Waffen und waren dementsprechend geschützt. Suche die Quellen für die italienische Kartographie auch im religiösen Umfeld.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Joern_Weber"

Suche die Quellen für die italienische Kartographie auch im religiösen Umfeld.

. . . wobei die päpstliche Sternwarte auf dem Monte Mario nicht gerade das religiöse Zentrum des Kirchenstaates war

Grüsse - Anton

Hallo,

Zitat von "macnetz"

. . . wobei die päpstliche Sternwarte auf dem Monte Mario nicht gerade das religiöse Zentrum des Kirchenstaates war

Das sollte dann aber mal der NULLMERIDIAN werden.

Gruss Joern Weber