Verständnisfrage

Wenn die Gitterlinien schön übereinander liegen, dann ist die PROJEKTION richtig gewählt. Wenn das Datum falsch ist, dann merkt man das erst mit Test-Punkten, da sagen die Gitterlinien nichts darüber aus.

Zitat von "jockel"

- Mit dem Datum hat das überhaupt nichts zu tun. Ganz egal welches Datum ich beim Kalibrieren einstelle, ist die Kalibrierung in 3x3 korrekt ausgeführt, liegt das durch TTQV einblendbare Gitter immer passend über dem Gitter das die Karte aufgedruckt hat. Aber die Position die man aus der Karte abliest wird falsch sein, wenn man beim Kalibrieren nicht das Datum verwendet, das zu dem auf der Karte aufgedruckten Gitter auch tatsächlich gehört.

Also ganz versteh ich das jetzt nicht.
Wenn nach dem cal. das von qv erzeugte Gitter auf dem Kartengitter übereinstimmt, und ich mit dem Curser an Kreuzungspunkten des Kartengitters (und auch dem von qv erzeugten Gitters) die Richtige Koordinate bekomme, stimmt die cal. doch. (oder ist zumindest brauchbar) Oder nicht?

Zitat von "Martin M"

Wenn die Gitterlinien schön übereinander liegen, dann ist die PROJEKTION richtig gewählt. Wenn das Datum falsch ist, dann merkt man das erst mit Test-Punkten, da sagen die Gitterlinien nichts darüber aus.

Hallo Martin

Bei Cal. nach Längen und Breitengrad Gitter 3X3, kann man doch aber nur das Datum wählen, nicht die Projektion.!?

Ja, bei 3x3 versucht TTQV die Projektion zu erraten. Bei bekannter Projektion genügen 3 Punkte.
Das (falsche) Datum bewirkt (bei nicht allzu großem Gebiet) nur eine Verschiebung der Gitterlinien, das erkennt man erst, wenn man bekannte Punkte (in bekanntem Datum) anzeigen lässt.

Ich glaube, da müssen wir etwas weiter ausholen.
Ein Punkt auf dem Globus ist durch Angabe von Längen- und Breitengrad NICHT eindeutig festgelegt. Jedes Land hat nämlich seine eigenen Bezugspunkte (gehabt), und da gibt es leichte Abweichungen. Heute wird WGS84 als Standard angesehen, aber die meisten Karten beruhen noch auf einem anderen (alten) Datum.
Also ist höchstwahrscheinlich die Linie auf der Karte mit z.B. 48° NICHT die Linie von 48° in WGS84, sondern zu dieser Linie leicht verschoben. Da GPS-Empfänger die Koordinaten in WGS84 messen, die Karte aber etwas andere Gittelinien hat, muss dieser Unterschied berücksichtigt werden. Das tut TTQV auch, aber man muss natürlich sagen, welches Datum der Karte zugrunde liegt. Mit der Krümmung der Linien auf der Karte hat dies nichts zu tun, die Krümmung ergibt sich aus der Projektion der Karte. Das Datum bezieht sich hingegen auf die Lage der Gitterlinien auf dem Globus.

Zitat von "jockel"

Also, vielleicht nochmal andersherum:
Jedes Gitter das auf eine Karte aufgedruckt ist hat zwei wichtige Eigenschaften:
a) seine Form(und das Kartenabbild) entspricht einer bestimmten Projektion (Linienkrümmung)
b) seine Lage auf der Karte (bißchen mehr links, bißchen mehr oben.....)
wird bestimmt Durch das Datum.

Beides muß stimmen, sind aber zwei paar Schuhe.

Ich weiß, die obigen Erklärungen sind vereinfacht, man sehe es mir nach..........

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:oops: vielleicht nicht einfach genug für mich - also nochmal für etwas langsame.

Wenn ich eine Karte mit aufgedrucktem Gitter habe, dann kann ich die Positionen bzgl. dem Datum der Karte ablesen.

Wenn die Karte nun ein anderes Datum hat, ist dann das Gitter an derselben Stelle mit anderen Zahlen oder verschiebt sich das Gitter selbst auf der Karte?

Vermute ersteres, nach dem zu urteilen, was ich hier mitgelesen habe.

Zitat von "Dietmar"

:oops: vielleicht nicht einfach genug für mich - also nochmal für etwas langsame.
Wenn die Karte nun ein anderes Datum hat, ist dann das Gitter an derselben Stelle mit anderen Zahlen oder verschiebt sich das Gitter selbst auf der Karte?

Hallo Dietmar

Ich hab das jetzt so verstanden:
Eine Karte ist mit Datum xy43 cal. Die Kreuzung zweier Koordinatenlinien auf der Karte ist N45.0 O8.0 QV zeigt das, wenn man mit dem Curser drüberfährt, auch an.
Nun verändern wir in der Kalibrierung das Datum auf xy1950. QV zeigt an gleicher Kreuzung (auf der Karte) immernoch die Gleiche Koordinate von N45.0 O8.0 .
ABER der Punkt ist in der Realität nicht an der selbem Stelle, d.h. ein im GPS mit xy43 entstandener Punkt liegt einmal Richtig und einmal daneben auf der Karte.

Hallo

Irgendwie sehe ich da auch nicht richtig durch.
Ich versuche gerade eine Scandinavien-Karte 1 : 1 000 000
zu kalibrieren. Welche Prektion muß ich denn nun da nehmen
Das Datum scheint ja hier egal zu sein.

MfG Bernd

Hallo Christoph,

*klimper

dann wäre der Groschen bei mir gefallen und habe es fast verstanden.

Dann ist das Datum für das Gitter erst mal unerheblich, wenn man nicht mit der Karte in TTQV arbeiten würde und z.B. die Karte nur ausdrucken und die Koordinaten so aus der Karte ablesen würde. Nur wenn ich Punkte in der Karte anzeigen möchte, dann müssen deren Positionen in TTQV durch den Bezugspunkt Datum auf die richtge Stelle "verschoben" werden.

Das mit den unterschiedlichen Koordinaten bei Änderung des Datums kann man ja im GPS-Empfänger ganz gut durchspielen.

Mir ist dann aber noch eine Sache nicht so ganz klar: wenn das Gitter an derselben Stelle mit denselben Koordinaten liegt, wozu muß dann das Datum bei der Karte selbst angegeben werden (bzw. aufgedruckt werden)? Weil - so wäre das ja nur eine Größe, mit der TTQV bei neuen Punkten aus dem GPS rechnet. Oder sind da die Koordinatenangaben je nach Datum für die besagte Kreuzung in der Karte selbst nicht auch schon unterschiedlich? Die Koordinaten beziehen sich doch immer auf einen Referenzpunkt und Ellipsoiden, und wenn der nicht derselbe ist, dann müssen doch die Koordinaten unterschiedliche Werte aufweisen?

Habe ich mir vorher nie so Gedanken drüber gemacht und man denkt vorher, man hat es kapiert, liest hier einen Thread mit und sieht, daß man es doch noch nicht so ganz verstanden hat :roll:

Gibt es da nix im Netz - Gitter und Datum für Doofe?
Aber es läßt sich ja auch im Forum klären.

Hallo Jockel und "Projektionsspezialisten",

Zitat

Ist kein Koordinatengitter da, kannst Du beten daß es Transverse Mercator ist, einen Zentralmeridianl erraten (manchmal kann man es auch erkennen wenn man sich mit Projektionen auskennt)

Es gibt offensichtlich Merkmale, an denen ein Spezialist die Projektion klassifizieren kann: Krümmung der Gitterlinien, Änderung der Gitterabstände und das Wissen für welche Region und Anwendung welche Projektion eingesetzt wird. Ich habe mal in einer Handbiblithek in einem Buch ein paar Hinweise gefunden, das Buch war aber nicht ausleihbar und enthielt eine Unzahl von Projektionen, die wahrscheinlich in der Praxis der Strassen- und Wanderkarten nie vorkommen.

Genau da versuche ich mein Wissen zu verbessern, bin aber in der Literatur noch nicht fündig geworden, zumindest nicht in überschaubarem Umfang. Kann einer der Spezialisten Hinweise zu dieser Thematik geben, bzw ein Buch oder eine Web-adresse empfehlen?

Gruß Gerhard

Eine sehr vereinfachte (und daher zwangläufig nich ganz korrekte, aber hoffentlich verständliche) Erklärung der verschiedenen Datum-Definitionen:
Früher, als noch jeder Staat auf seine Souveränität stolz war, hat natürlich auch jeder Staat sein Land "autark" vermessen, d.h. er ist von eigenen Bezugspunkten ausgegangen. Österreich ist z.B. von der Warte am Hermannskogel (Stadtrand von Wien) aus vermessen worden, von wo aus man Sichtverbindung zum Hundsheimer Berg (bei Hainburg, dort wo die Donau Österrich verlässt) hat. Diese Grundlinie ist die Basis der österreichischen Vermessung. Die Länge dieser Grundlinie ist aber viel zu groß, als dass sie mit damaligen Mitteln genau bestimmt hätte werden können.
Es wurde daher von dieser Grundlinie aus Beginn und Ende der Neunkirchner Allee vermessen (trianguliert, wer in Mathematik maturiert hat, kann sich an solche Rechenbeispiele sicher noch erinnern). Die Neunkirchner Allee ist eine sehr lange, schnurgerade Straße in der Gegend von Wiener Neustadt (südlich von Wien). Deren Länge wurde gemessen, indem man Drähte entlang der Straße spannte (natürlich sehr präzise gespannt, mit genau vermessenen Gewichten).
Daraus konnte man dann die Länge der Grundlinie rückrechnen.
Das ist die Grundlage der alten österreichischen Vermessung, und in den anderen Ländern ist es wohl ganz ähnlich.
Nun klingt es sicherlich seltsam, wenn ein Land seine Koordinaten in Grad nödlich/östlich von Hermannskogel angibt, und die Koordinaten wurden daher auf die Sternwarte von Greenwich (England) umgerechnet - aber natürlich nur so genau, wie es damals möglich war (Fehler von 100-200m). Die Koordinaten in jedem Land unterscheiden sich daher jeweils so um 100-200m von WGS84, dem heutigen Standard, einfach weil die Bezugspunkte unterschiedlich sind und zueinander nicht exakt vermessen werden konnten.
Wären die Koordinaten tatsächlich in Grad nördlich/östlich von Hermannskogel (oder was immer) angegeben worden, so wäre jedem klar, dass man zunächst auf WGS84 umrechnen muss, bevor man die Koordinaten "universal" in einem GPS-Gerät verwenden kann. Da aber damals bereits solch eine Umrechnung versucht wurde, diese aber nur auf 100-200m genau war, ist das jetzt nicht so offensichtlich. Tatsächlich sind alle "alten" österreichischen Koordinaten auf Hermannskogel bezogen, auch wenn sie (ungenau) auf Greenwich umgerechnet wurden.
Daher liegt das Gitter von WGS84 neben dem Gitter von Potsdam, und dieses wieder neben dem Gitter von AustriaNS (MGI). Damit die Sache noch komplizierter wird: es gibt hier auch noch Winkelfehler, also die Gitter sind nicht nur einfach parallel verschoben, sondern auch noch verdreht, aber das macht im Rahmen der GPS-Genauigkeit (10-15m) nicht viel aus.
GPS-Empfänger arbeiten meines Wissens intern alle mit WGS84, auch wenn sie in viele verschiedene Datums umrechnen können. [Wenn man einen Punkt in der Realität finden möchte, dann braucht man seine Koordinaten also in WGS84.] Da dies missverständlich war, umeditiert auf: Wenn man einen Punkt in der Realität mit einem GPS-Emfänger finden möchte, müssen die Koordinaten in WGS84 umgerechnet werden. (Dies können sowohl TTQV als auch die meisten GPS-Empfänger.)
Wenn man eine Karte mit dem aufgedruckten Gitter kalibriert, dann kann TTQV die Koordinaten eines jeden Punktes errechnen - aber natürlich BEZOGEN AUF DAS GITTER! Wenn es ein Potsdam-Gitter ist, dann müssen die Punkte - bevor sie in das GPS-Gerät übertragen werden - in WGS84 umgerechnet werden. Dazu muss man TTQV aber natürlich sagen, dass die Karte in Potsdam kalibriert ist (d.h. dass die beim Kalibrieren eingegebenen Koordinaten Potsdam-Koordinaten sind).

Alles klar?

Zitat von "wynetwix"

Hallo

Irgendwie sehe ich da auch nicht richtig durch.
Ich versuche gerade eine Scandinavien-Karte 1 : 1 000 000
zu kalibrieren. Welche Prektion muß ich denn nun da nehmen
Das Datum scheint ja hier egal zu sein.

MfG Bernd

Bei einer Karte mit 1:1.000.000 ist ein Fehler im Datum, der meist unter 200m liegt, wohl zu akzeptieren (0,2 mm auf der Karte). Insofern ist das Datum egal.
Welche Projektion in Skandinavien üblich ist, weiß ich nicht. Ich würde es zunächst mit 3x3 Punkten versuchen und TTQV die Projektion schätzen lassen. Wenn dann das TTQV-Gitter mit dem aufgedruckten Gitter übereinstimmt, ist es in Ordnung.