Historische Karten von Algerien kalibrieren

    Guten Abend, Freunde der Kartografie,


    ich habe mir bei der Uni Greifswald einige topograpische Karten (50K) von Algerien heruntergeladen, die im ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts vom "Service géographique de l'Armée (française)" erstellt wurden.
    Auf diesen Karten ist ein rotes Kilometergitter ("Carroyage kilométrique Lambert Nord Algérie") aufgedruckt. Ich habe deshalb mit den Daten der Projektion Lambert Algérie Nord ein neues Gitter erstellt und damit eine Kalibrierung versucht. Diese lässt kein anderes Datum zu als "Nouvelle triangulation". Wenn ich die Meterwerte eingebe, stürzt QV beim ersten Wert ab.
    Ich habe dann andere Versuche mit LCC als Projektion und händischer Eingabe der Parameter gemacht, jetzt mit Clarke 1880 als Datum. Diese Kalibrierung gelingt ebenfalls nicht.
    Wahrscheinlich mache ich etwas falsch. Jedenfalls weiß ich nicht weiter und bin offenbar an einer Grenze meiner kartografischen Kenntnisse angekommen.
    Ich bin mir allerdings sicher, dass hier genügend Sachverstand vorhanden ist. Könnte bitte jemand von euch eine dieser Karten (die zum Teil sehr schön sind) herunterladen, diese kalibrieren und mir anschließend sagen, wie das geht?


    Mit erwartungsvollem Gruß
    Ludger

    Hallo Ludger,


    die nächsten paar Tage werde ich kaum Zeit haben, das mal näher anzusehen, aber zwei Links für dich zum Reinlesen:


    http://geodesie.ign.fr/contenu…Algerie_Tunisie_Maroc.pdf
    http://www.asprs.org/a/resources/grids/10-2001-algeria.pdf


    Das nachträglich eingezeichnete Lambert-Kilometergitter bedeutet noch nicht, daß die Karte eine Lambert-Projektion hat, je nach Alter ist auch Bonne möglich, ebenso sind mehrere Datums verwendet worden. Eine Lösung, die du für eine Karte gefunden hast, kann bei der nächsten eventuell schon nicht mehr funktionieren, deshalb würde ich bei diesen historischen Karten einen einfacheren Weg gehen: Als Projektion die je nach Lage der Karte passende Lambert-Algerien-Variante ("Lambert Nord-Algérie ancien" oder "Lambert Sud-Algérie ancien") aus dem französischen Papier per Parametereingabe einstellen, als Datum WGS84 setzen und die Karten dann mit vier wiedererkennbaren Punkten aus OSM oder GoogleMaps/Satellite kalibrieren.


    In dem französischen Papier sind die Angaben in gon/Neugrad, nicht in Winkelgrad, und der Wert für lat_0 ist falsch. Das Bildchen unten ist für das nördliche Algerien, alle Werte in Dezimalgrad mit dem richtigen Wert für lat_0.


    Willkommen im französischen Kolonialchaos.

    Dateien

    • Parameter.jpg

      (25,43 kB, 18 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

    3 Mal editiert, zuletzt von Polarlys ()

    Hallo,


    ich hab mal die beiden Karten NR63Blida1936.jpg und NR17Bone1929.jpg kalibriert.
    mit EPSG:30491. Das klappt gut mit dem Gitter.


    Dabei scheint mir, wenn man das Datum Voirol 1875, wie in
    http://www.asprs.org/a/resources/grids/10-2001-algeria.pdf angegeben (-123. -206, 219) nutzt, gibt es eine bessere Übereinstimmung mit den OSM-Karten als bei den offiziellen Daten (z.B. http://spatialreference.org/ref/epsg/4304/html/ ).


    Ist schon spannend, das Kolonialchaos.


    Gruß Rainer



    Ich meine den anderen link :(
    http://geodesie.ign.fr/contenu/fichiers/…nisie_Maroc.pdf



    Gruß Rainer

    Zitat von rainerP

    Ich meine den anderen link :(
    http://geodesie.ign.fr/contenu/fichiers/…nisie_Maroc.pdf

    Das Papier enthält auf Seite 7 noch einen anderen interessanten Absatz:


    "Certaines cartes anciennes au 1:50000 ont été réalisées dans la projection de Bonne, probablement associée au système Voirol 1875 (ellipsoïde de Clarke 1880 IGN)."


    Selbst das IGN kann also nicht mehr genau nachvollziehen, was damals gemacht wurde. Für das alte algerische System gibt es mehrere EPSG-Codes, für das Voirol-Datum mindestens drei Varianten. Wenn es nicht nur um ein einzelnes Blatt und die persönliche Neugier geht, würde ich mir die Arbeit nicht machen, sondern den weiter oben beschriebenen einfacheren Weg gehen.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

    Guten Morgen Hans und Rainer,


    vielen Dank für eure freundlichen Hinweise. Ich kannte den etwas summarischen Text von Clifford M. und auch das IGN-Papier schon, hatte das aber nicht so aufmerksam gelesen wie Hans. Mir ist dabei noch aufgefallen dass das IGN einleitend fragt:


    Comment savoir dans quel système de référence et dans quelle projection a été réalisée une ancienne carte IGN de l'Algérie, de la Tunisie ou du Maroc?
    Da weiß man nicht einmal, ob sie nur von ihren eigenen Karten sprechen bzw. ob diese identisch sind mit den Armeekarten.
    Ich habe übrigens aus Algerien ein geodätisches Summary gefunden, in dem auf Seite 18 die Parameter der dortigen Lambert-Projektionen erklärt werden, sogar mit teilweiser Umrechnung von Neugraden in Altgrade.
    Ich weiß ncht, ob es sich um ein kartografisches Chaos handelt, aber wenn man sich in diese Karten vertieft, hat man schon den Eindruck, die Büchse der Pandora geöffnet zu haben.
    Unter den Karten gibt es einige als "carte provisoire" gekennzeichnete, die kein aufgedrucktes Gitter, sondern eine (Neu-) Gradskala mit offenbar dem Pariser Nullmeridian haben. Das wäre noch mal eine neue Baustelle, die ich aber nicht aufmache.
    Ich werde mich jedenfalls für mein punktuelles Interesse an Hans' vereinfachte Methode halten, was in den küstennahen Gebieten recht gut gehen dürfte. Weiter im Landesinneren dürfte es schwierig sein, die Position der Karten zu orten.
    Rainer, es wäre nett, wenn du hier mal eine deiner Kalibrierungsdateien einstellen könntest. Ich bekomme das bei mir nicht hin. Sobald ich die erste Ziffer des zweiten Meterwerts bei P1 eingebe, stürzt QV mit der beiliegenden Fehlermeldung ab.
    Gruß
    Ludger

    Dateien

    • error_proj.jpg

      (12,88 kB, 8 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Hi Ludger


    meine Demo von QV7 ist abgelaufen, ich habe mir die Karten mit GlobalMapper 13 angeschaut.
    Ich hänge mal die Konfigurationen an.


    Die Karte ist:
    http://greif.uni-greifswald.de…d/alg50/NR63Blida1936.jpg


    Das sieht dann relativ gut aus, obwohl es schwer ist, einigermaßen objektiv mit Google oder OSM das nachzuprüfen.


    Wie gesagt, QV7 läuft nicht mehr bei mir, vielleicht kann jemand versuchen, es mit den Daten in QV nachzuvollziehen.


    Gruß Rainer

    Heureka!

    Zitat von rainerP

    meine Demo von QV7 ist abgelaufen, ich habe mir die Karten mit GlobalMapper 13 angeschaut.

    das war der entscheidende Hinweis. Die Informationen über Projektion und Datum waren schließlich da - nur QV7 hat gezickt und wollte die Meterwerte nicht nehmen.


    In Global Mapper geht das Kalibrieren wie geschmiert: Projektion wählen, Datum über EPSG-Code selektieren und dann die Kalibrierungspunkte mit dem Gitter setzen - fertig. Ich habe zwei Exporte als geotiff gemacht und dann in QV7 mit OpenCycleMap als Overlay die Genauigkeit überprüft. Ich finde das Ergebnis sehr erfreulich. Die Abweichungen betragen maximal 100 m, meistens gibt es gar keine. Prima!


    Allerdings habe ich bislang nur zwei Karten aus 1936 getestet. Ich werde mal sehen, was die älteren machen.


    Merci aux spécialistes.


    Gruß
    Ludger

    Zitat von Veloman

    Die Informationen über Projektion und Datum waren schließlich da - nur QV7 hat gezickt und wollte die Meterwerte nicht nehmen.


    Kannst Du hier mal die calx mit dieser Projektion und Datum posten?
    Dann sehe ich mit das an.
    Tom

    Hallo Tom,


    zu einer calx ist es nicht gekommen, weil QV vorher ausgestiegen ist. Die Fehlermeldung siehst du im Posting 6.
    Verwendete Projektion war Lambert CC, Datum EPSG 30491.


    Gruß
    Ludger

    Hallo,


    ich hab die QV demo noch mal auf einem alten Laptop installiert.


    dort das Datum
    "vorol 1875" -123 -206 219 6378249.2 293.4660213
    eingerichtet.


    Die Karte kalibriert mit obigem Datum und LCC - entsprechenden parameter.
    Das Kalibrieren über das Gitter ging nicht, aber über lat/long.


    Die Karte stimmt haargenau mit der im GM überein (mit einer Reihe von Punkten und gpx-export gecheckt).
    Allerdings bekomme ich in QV keine Karteninfos und wenn ich veruche, die kalibrierung zu exportieren, gibt es die Meldung
    can't get prj from NR63Blida1936


    die calx datei liegt auf


    https://mega.co.nz/#!HMYEnYTD!…Nk7yUhAJgm3whuAWHg9FonPq4


    Gruß Rainer

    Guten Morgen,


    eine kleine Zwischenbilanz meiner Versuche mit den algerischen Armeekarten:


    Ich habe bisher ein Dutzend Karten aus den Erstellungsjahren 1911 bis 1936 kalibriert, alle mit LCC und Voirol 1875. Alles stimmt (Überprüfung mit OpenCycleMap als Overlay). Hans' Befürchtung, bei den älteren Karten könnte Bonne als Projektion verwendet worden sein, scheint also zum Glück nicht zuzutreffen.


    Gruß
    Ludger

    Zitat von Veloman

    bei den älteren Karten könnte Bonne als Projektion verwendet worden sein, scheint also zum Glück nicht zuzutreffen.

    Hallo Ludger,


    das IGN sagt ja, daß bei einigen Karten Bonne verwendet wurde, der Unterschied würde aber kaum auffallen, weil die Abweichungen bei der kleinen Blattgröße relativ klein und die Scans selber auch nicht verzerrungsfrei sind. Mach einfach weiter, wenn ein Blatt rumzickt, kannst du es immer noch anders angehen.

    Grüße
    Hans


    "The universal aptitude for inaptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." (John Paul Stapp)

    Zitat von Veloman

    Die Informationen über Projektion und Datum waren schließlich da - nur QV7 hat gezickt und wollte die Meterwerte nicht nehmen.


    das Problem war, daß man bei Kalibrierung "Projection" keine Meter-Koordinaten eingeben kann, die werden in lat,lon erwartet. Ich habe jetzt alle Meter-Gitter der EPSG-Liste hinterlegt, damit gehts dann.


    Tom

    Guten Morgen,


    ich habe inzwischen 129 der algerischen Karten kalibriert, alle außer den 'cartes provisoires' und der Karte Tabarka, die in Tunesien liegt und 'Lambert Tunisie Nord' zugeordnet ist.


    Zusatz für die Freunde der Kartografie:
    Es gibt in Greifswald noch ein Konvolut von tunesischen Karten (ebenfalls 50K), die auch vom 'Service géographique de l'Armée' erstellt wurden. Von den 37 Karten sind 36 'Lambert Tunisie Nord' zugeordnet, eine 'Lambert Tunisie Sud'. Dazu gehört noch die oben erwähnte Karte Tabarka aus dem algerischen Verzeichnis.


    Die Kalibrierung dieser Karten ist - die Erfahrung mit den algerischen vorausgesetzt - unproblematisch. Ich habe meine ersten Tests weiterhin mit GlobalMapper gemacht: Projektion Lambert CC, ESPG 22391 (für Nord), ESPG 22392 (für Sud). Anschließend Export als Geotiff.


    Gruß
    Ludger

    Hallo,


    die tunesischen Karten, mit EPSG:22391 kalibriert, liegen ziemlich daneben. Das liegt wohl daran, daß vor dem Carthage 34 Datum auch für Tunesien Voirol verwendet wurde.
    Wenn man das für die Karten setzt, dann stimmt es wieder. Ich habe allerdings nur zwei der Karten probiert.
    Wer keinen Globalmapper hat, mit QGis geht's genau so gut.


    Schöne Karten :)


    Gruß Rainer

    Salut Rainer,


    das kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe zwei Karten (NR07Tabarka1930 und Medjez-el-Bab-1931) mit Voirol kalibriert. Beide Karten landeten im Mittelmeer.


    Wenn ich sie mit Carthage kalibriere, gibt es zwar Abweichungen (bis max. 400 m), aber das kann ich noch verkraften. Es ist ja auch möglich, dass es Verzerrungen durch das Scannen gibt, wie Hans schon vermutet hat. Dafür spricht, dass es Stellen (fast) ohne Abweichung gibt.


    Gruß
    Ludger

    Hallo Ludger,


    da muß was schiefgelaufen sein, ich vermute der central meridian.
    Ich nehme mal Medjez-el-Bab-1931.


    Mach mal folgendes (für GM, ich nehm dafür GM13):


    Richte das Voirol-Datum ein, falls nicht schon geschehen.
    Die gibts in Varianten, einmal aus em EPSG-Pool (Voirol 1875) und aus den IGN-Dokumenten:
    http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=94904
    Letzteres heißt bei mir "Voirol 1875m", für den GM (3-Parameter Molodensky)


    "VOIROL 1875","VOIROL 1875","Clarke 1880 (IGN)",-73.00000000000000000,-247.00000000000000000,227.00000000000000000
    "VOIROL 1875m","VOIROL 1875m","Clarke 1880 (IGN)",-123.00000000000000000,-206.00000000000000000,219.00000000000000000


    Bei den Algerien-Karten stimmte mal der eine oder der andere besser. Na ja :)



    Zurück zur Karte.


    1. Kalibrieren am Gitter mit EPSG:22391 (hab ich mit polymomial gemacht)
    2. Overlay Control Center aufrufen, die Karte anwählen und Options aufrufen.
    -> auf Projektion gehen, da sollte eine Warnung erscheinen,
    -> Map Datum "VOIROL 1875" (das ist bei dieser Karte besser) einstellen und bestätigen.
    ->OSM aus den online karten laden.


    Und am beigefügten GMX (Fluss kreuzt Strasse) checken.


    Ich hab meine Kalibrierpunkte mit angehängt.


    Gruß Rainer

    Hallo Rainer,


    danke für die hilfreichen Hinweise.
    Es ist mir zwar ein Rätsel, wie es funktioniert, aber es tut es.
    Wenn ich direkt mit Voirol 1875 kalibriere, verschwinden die Karten im Nirwana. Wenn ich mit Carthage kalibriere und anschließend im Contol Center das Datum auf Voirol 1875 korrigiere, sehe ich, wie die Karte auf dem Bildschirm um die vorherige Abweichung verrückt wird. Jetzt stimmt sie genau. Miracle(s) de la cartographie militaire.
    Wie bist du denn darauf gekommen? Ich hatte mich bisher immer von der Warnung und dem Hinweis "This option is rarely used" abschrecken lassen und war zum Reprojizieren über Tools/Configure gegangen, was aber in diesem Fall nicht geht.


    Gruß
    Ludger

    Hi,


    schön, daß es bei Dir geklappt hat.


    Bei Tools->Configure änderst du nichts an der Map Configuration, das ist nur eine Einstellung für die Anzeige, daß z.B. eine Reihe von Karten, die unterschiedliche Datum/Projektion haben, übereinander gelegt werden können, also umprojiziert auf einen gemeinsamen Nenner. Und für den Export natürlich.


    Ich vermute, wenn Du mit Voirol kalibrierst, nimmst Du den EPSG:30491 (wenn ich mich jetzt nicht irre). Da ist der central Meridian anders, das muß schiefgehen.
    Du kannst aber beim Kalibrieren erst mal EPSG:22391 einstellen und gleich das Map Datum auf Voirol stellen, dann wird es wieder richtig.


    Danke für die Links mit den schönen Karten. Die sind zwar ziemlich alt, aber andererseits, wo kriegt man für Tunesien gute Karten in dem Maßstab?
    OSM ist ganz schön mager.


    Viele Grüße Rainer