Griechische Wanderkarte aus dem Verlag Anavasi

  • Hallo allerseits,


    vor etlichen Wochen hatte ich schon mal mitgeteilt, daß mir der griechische Kleinverlag Anavasi eine Wanderkarte (50.000) aus der Reihe der Neuauflagen auf CD-ROM mit der Bitte um eine Stellungsnahme zukommen lassen wollte. Das hat ein bisschen gedauert, aber gestern lag der Umschlag für mich im Briefkasten.


    Zu der Karte werde ich mich auch hier im Forum erst äußern wenn ich ausgiebig darauf spazieren war und meine Tracks mit der Darstellung der Wirklichkeit vergleichen konnte. Zum Verständnis aber vorab: Auf der Karte ist das griechische Gitter durchgehend in gelb-orange eingedruckt. Das WGS84-Gitter ist nur an den Schnittpunkten der gedachten Gitterlinien als dunkelgraues Kreuzchen gekennzeichnet. Im Prinzip sind also zwei Gitter darauf zu sehen, die sich beide dem Kartenbild unterordnen.


    Die Karte wird in der käuflich zu erwerbenden CD-ROM-Version mit einem proprietären Browser geliefert. Wie es aussieht haben sich die Leutchen doch überzeugen lassen, daß die eigentliche Datei von der gängigen GPS-Software gelesen werden können sollte. Die Karte liegt als eine georeferenzierte tif-Datei vor, ein dazu gehörendes tfw-File wurde mitgeliefert. Der Inhalt:


    0.00006571006076
    0.00000000000000
    0.00000000000000
    -0.00006571006076
    20.59556369732525
    40.07853352965550


    Ob das die endgültige Fassung der Karte ist, bezweifle ich noch. Wahrscheinlich handelt es sich bei der tif-Datei nicht um die Druckvorlage der Topo-Karte, sondern um einen Scan, da das "Bild" leicht verkantet ist und auch nicht die allerletzte Schärfe aufweist.


    1. Kalibrierversuch:


    TTQV schlägt die Verwendung des tfw-Files vor. Ich habe das spaßeshalber akzeptiert, aber die automatische Kalibrierung klappt damit nicht. Die Fehlermeldung (möglicherweise falsche Koordinaten) lässt nicht lange auf sich warten. Wäre auch gelacht, mir ist es nämlich noch nie gelungen eine Karte mittel Hilfe eines tfw-Files zu importieren. Das muss auch nicht unbedingt an den tfw-Files liegen. ;-)


    2. Kalibrierversuch:


    Auf dem Reiter "Projektion" wähle ich wie von Penelope vorgeschlagen "Tranverse Mercator" und als Kartendatum WGS84 ohne irgendwelche Veränderungen. Die Tracks scheinen mit Straßen- und Wegeführungen auf den ersten Blick bestens übereinzustimmen. Wenn ich das Gitter einblende, stimmen die Knoten mit den dunkelgrauen Kreuzchen der WGS84-Markierung ebenfalls überein.


    Stelle ich allerdings später unter Optionen => Einstellungen auf "National Meter Grid" und "Hellenic Geodetic Refence System 1987" um, so hat dann erscheinende griechische TTQV-Gitter einen deutlichen Versatz zum aufgedruckten griechischen Gitter. Die Tracks stimmen aber noch überein.


    3. Kalibrierversuch:


    Auf dem Reiter "National Meter Grid" wähle ich "Hellenic Geodetic Refence System 1987". Als Kartendatum erscheint pastell unterlegt, d.h. nicht veränderbar, GRS 80. Unter Optionen => Einstellungen hatte ich die Einheiten auf das Format der Gradangaben der Karte umgestellt, DD MM,MMM. 4 Punkte auf dem aufgedruckten griechischen Gitter in den Ecken ausgewählt, Koordinaten angegeben. Fertig. Das einblendete TTQV-Gitter stimmt mit dem aufgedruckten griechischen exakt überein. Die Tracks zeigen aber einen gleichmäßigen Versatz 250 m nach Norden und 164 m nach Osten.


    Dann habe ich im Explorer unter QV System "Datums" das Datum GRS 80 mit den Angaben von der Seite http://www.mountains.gr/maps eine Variante davon erstellt (dX -200.1 - dY 73,9 - dZ 246) und unter anderem Namen gespeichert. Mit den weiteren Infos "Da= 0.000000, Db= 0.000104823) or Df = + 0.00001462" konnte ich nichts anfangen und habe es deshalb auch nicht verwendet. Leider kann ich dieses veränderte Datum auch beim Rekalibrierversuch nicht auswählen.


    Theoretisch und praktisch dürften beim Umschalten zwischen verschiedenen Gittern schon alleine beim Gitter kein Versatz auftreten. Ich habe das auch noch nie so bemerkt. Das heißt irgendwas mache ich wohl falsch. Aber gehen mir allmählich die Ideen aus. Vielleicht hat jemand eine Anregung für mich?


    Jetzt aber gute Nacht und viele Grüße, Ohm.

    Viele Grüße, Ohm.


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    Das Problem bei den sozialen Netzwerken ist vielleicht diese etwas unglückliche Mischung aus Denkfaulheit, Rechtschreibschwäche und Internet-Anschluss.
    Frank-Markus Barwasser als Erwin Pelzig im Juni 2016 in der TV-Sendung „Grosse Kleinkunst - Das Mainzer Unterhaus feiert 50. Geburtstag“

  • Hallo Ohm.
    Sicher kann ich dir nur folgendes sagen: zu jedem Gitter in TTQV ist ein bestimmtes Datum definiert. Wenn du ein anderes Datum (um Verwechslungen zu vermeiden, unbedingt einen anderen Namen verwenden!) haben möchtest, dann musst du dir ein neues Gitter (unter neuem Namen) definieren mit denselben Werten wie das bestehende Gitter, nur eben ein anderes Datum einsetzen.
    Zu deinen Daten: ich halte es für denkbar, dass bei dx, dy und dz das Vorzeichen anders herum definiert ist als in TTQV, ich würde also auch dX +200.1 - dY -73,9 - dZ -246 ausprobieren.
    da gibt die Abweichung von a (der großen Halbache, oft schlampig als Erdradius bezeichnet) zwischen WGS84 und dem anderen Datum an, also da = a(WGS84) - a(anderes Datum). Weil da hier 0 ist, kannst du für den Erdradius einfach den Wert aus WGS84 kopieren (6378137).
    Bei df ist die Sache etwas schwieriger. In TTQV ist die reziproke Abflachung angegeben (Rezi. Flattening), also 1/f. df ist normalerweise definiert als (f(WGS84) - f(anderes Datum)) * 10000, also die Differenz der Abflachungen mal 10.000. Der Faktor 10.000 soll die Zahl etwas "handlicher" machen, man bekommt dan meist einen Wert um 0,1. Wenn bei deiner Angabe der Faktor 10.000 berücksichtigt ist, dann ist der Wert extrem klein, das kannst du vergessen, da kannst du ruhig die Rezi. Flattening von WGS84 einsetzen (298.257223563). Wenn nicht, dann ist die Abweichung von WGS84 meiner Meinung nach unsinnig groß.

    Martin M

  • So, jetzt habe ich es mit meinem GPS V ausprobiert: Ralf, du hast Recht, es ist nur ein Faktor 10.000 (10^4), jedenfalls bei Garmin. Keine Ahnung, warum ich 10^5 im Gedächtnis hatte. Ich habe werde mein ursprüngliches Posting korrigieren. Die prinzipielle Aussage ändert sich dadurch aber nicht.

    Martin M

  • Hallo Martin,


    besten Dank für Deine Recherchen und die Info.
    Dann also 10 000


    Gruß
    Ralf

  • Zitat von "Martin M"

    Sicher kann ich dir nur folgendes sagen: zu jedem Gitter in TTQV ist ein bestimmtes Datum definiert. Wenn du ein anderes Datum (um Verwechslungen zu vermeiden, unbedingt einen anderen Namen verwenden!) haben möchtest, dann musst du dir ein neues Gitter (unter neuem Namen) definieren mit denselben Werten wie das bestehende Gitter, nur eben ein anderes Datum einsetzen.


    Servus Martin,


    daß zu jedem Gitter in TTQV ist ein bestimmtes Datum definiert sein könnte, hatte ich schon fast vermutet, da das Feld mit dem Kartendatum grau hinterlegt war. Eine Variante von GRS 80 hatte ich auch erstellt und unter anderem Namen gespeichert. Aber diese geänderte Version konnte ich eben nicht aufrufen.


    Dein Beitrag hat mich auf die Idee gebracht, ich könne die originale GRS 80-Version ebenfalls unter einem anderen Namen, um noch eine ursprüngliche Version als Backup zu haben. Dies gelang. Aber die von TTQV gelieferte ursprüngliche Version ließ sich nicht ändern, bzw. genauer gesagt, in geändertem Zustand mit der alten Bezeichnung speichern. So konnte ich also die Änderungen auch nicht durch die Hintertür einbringen.


    Leider habe ich gerade nicht so viel Zeit um ausgiebig mit TTQV rumzuspielen. Ich hoffe aber trotzdem die Karte noch korrekt kalibrieren zu können.


    Zitat von "Martin M"


    Zu deinen Daten: ich halte es für denkbar, dass bei dx, dy und dz das Vorzeichen anders herum definiert ist als in TTQV, ich würde also auch dX +200.1 - dY -73,9 - dZ -246 ausprobieren.
    da gibt die Abweichung von a (der großen Halbache, oft schlampig als Erdradius bezeichnet) zwischen WGS84 und dem anderen Datum an, also da = a(WGS84) - a(anderes Datum). Weil da hier 0 ist, kannst du für den Erdradius einfach den Wert aus WGS84 kopieren (6378137).
    Bei df ist die Sache etwas schwieriger. In TTQV ist die reziproke Abflachung angegeben (Rezi. Flattening), also 1/f. df ist normalerweise definiert als (f(WGS84) - f(anderes Datum)) * 10000, also die Differenz der Abflachungen mal 10.000. Der Faktor 10.000 soll die Zahl etwas "handlicher" machen, man bekommt dan meist einen Wert um 0,1.


    Vielen Dank für deine Mühe mir das etwas näher bringen zu wollen. :-)


    Viele Grüße, Ohm.

    Viele Grüße, Ohm.


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    Das Problem bei den sozialen Netzwerken ist vielleicht diese etwas unglückliche Mischung aus Denkfaulheit, Rechtschreibschwäche und Internet-Anschluss.
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  • Hallo allerseits,


    Wenn man in die TTQV-Datumdatenbank schaut, fallen einem 2 Daten auf, GRS80 und GGRS87. 1/f(WGS84)-1/f(GRS80)=-0,0000014620. Kennen wir diese Zahl? Die große Halbachse ist gleich, d.h. die kleine Halbachse b=a*(1-1/f) unterscheidet sich nur um -0,1046899706mm (alle Berechnungen mit Excel). Niemand hat je ein Geoid so genau gemessen. Ich tippe auf Tippfehler. Die dx,dy,dz des GGRS87 ähneln verdächtig den Werten von Anabasi (bedeutet übrigens "Aufstieg"), wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Das GGRS87 verwendet (laut TTQV) das WGS-84-Ellipsoid (a und 1/f sind gleich), aber es ist anders gelagert, vielleicht weil es so besser an das Geoid paßt in Griechenland. Also m.E. müßte GGRS87 optimal sein.

  • So, jetzt haben wir den Salat!
    Was hab ich immer gesagt? "Laßt den Jockel nicht an der Datenbank rumpfuschen", hab ich gesagt. Aber hört mir einer zu? Und jetzt muß ich lesen, daß da Schlampereien einreißen. In der TTQV-Datumdatenbank!!!
    Mir gutgläubigem Esel wär´s ja nie aufgefallen, aber zum Glück gibt´s ja Experten.
    Ich hab mich noch gewundert, warum ich immer bis zu den Knien im Wasser steh, wo ich doch auf einer Hauptstraße sein sollte (und wenn man weiß, daß es in Kreta sommers kaum regnet, wundert einen das noch mehr).
    Das mit der unterschiedlichen kleinen Halbachse versteh ich nicht recht. Ist das nur in Griechenland so? Muß man sich vorsehen? Und wieso kann man Geoide nicht so genau vermessen beim heutigen Stand der Technik? Meine Mikrometerschraube um 30 Euro geht schon bis 1/1000 mm!?
    Und dann erfahre ich auch noch, daß die Griechen ein verschobenes Geoid haben, wo man das WGS-84-Ellipsoid erst anpassen muß ... Unter diesem Aspekt klingt das mit dem optimalen GGRS87 schon verdammt nach Ausrede! Auch das mit den Werten der genannten (mir völlig unbekannten!) Anna Basi klingt alles andere als seriös. Verdächtig ist hier der einzig richtige Ausdruck.
    Mein Fazit: Ich fahr nie wieder nach Griechenland!


    Herzliche Grüße ;-) :lol:
    ron

    Grüße,
    ron

  • War wahrscheinlich nicht Wasser, sondern saurer Zweigelt bis zum Knie. Das mit den Achsen und der Verschiebung gibts auch in Österreich. Die Wiener sind eh' schon überall, da kann einer weniger in Griechenland nicht schaden :lol:

    Gruß Rhadamanthys

  • Ach Ron,


    nachdem klar ist daß Kreta sowieso eine variable Achse hat und sich jeden.
    Tag an eine andere Stelle verschiebt ohne es an die TTQV-Zentrale zu
    melden, kommt es darauf doch auch nicht mehr an. Vorbehaltlich Deiner
    weiteren Untersuchungen habe ich sowieso den Verdacht, daß diese Verschieberei
    für ganz Griechenland gilt. Aber Du willst ja nicht mehr hinfahren, so werden
    wir das wohl nie genau erfahren.
    Na gut, ich seh es mir halt selbst an, schau mer mal :-)

  • Naja ... wenn ein alter Kreter, der Bruder vom Onkel Minos, mir höchstpersönlich schreibt, daß ich ihm nicht abgehe, weil ich eh schon überall bin, dann ist das schon eine Herausforderung. Immerhin ist der Herr, der solches sagt, schon lang tot - das sollte für mich sprechen. Und mit den Achsen sieht´s ja nun angeblich bei mir zu Haus auch nicht besser aus.
    Also fahr ich vielleicht doch wieder nach Griechenland. Wenn sie mir nicht wieder den Zweigelt über die Knie schütten, daß ich mich nicht mehr auskenn und glaub, ich steh im Meer. Wobei, jetzt komm ich erst drauf, mit dem Zweigelt hat mich der Herr König Rattermampfi, oder wie der heißt, angeschmiert, weil Du sowas in ganz Kreta nicht findest. Weiß der Teufel, was mir die in die Stiefel geleert haben ...


    Schöne Grüße - auch an den Herrn König
    ron

    Grüße,
    ron

  • Hallo Rhadamanthys,


    Dein Name, der Hintergrund dieses Namens (König von Kreta, Sohn des Zeus) und Deine Beiträge hier im Forum (Übersetzung Anabesi) lassen den Verdacht aufkommen, dass Du des Griechischen mächtig bist. Wenn jemand wie Du noch dazu mögliche Tippfehler von GRS80 und GGRS87 aufdeckt, könntest Du vielleicht Hilfestellung hinsichtlich griechischer Geodäsie leisten?


    Das Problem: es gibt inzwischen auch griechische Karten für GPS, die sind offensichtlich nur für Anwender gemacht, die des Griechischen mächtig sind. Fast alle Texte sind auch in Englisch, nur dort, wo es ans Eingemachte geht, nur alfa, beta, gamma.... (zumindest kann man noch im Text einige lateinische Buchstaben erkennen (WGS84, ED50)


    Könntest Du Übersetzungshilfe leisten (es geht nur um kurze Text und um sinngemässe Übersetzung für uns GPS/TTQV Anwender)?


    Gruß aus München nach München


    Gerhard


    (meine Mailadresse ist im Forum eingetragen)

  • Hallo,


    zu den "ANAVASI" habe ich die Info vom Verleger, daß die im Format
    *.tif mit *.tfw files sind, also in TTQV grundsätzlich einlesbar, (jetzt kommt eine Vermutung) und unter Verwendung des *.tfw wohl auch halbautomatisch
    kalibrierbar. Aber für den "Vermutungs-Teil" brauche ich erst so eine CD um
    das verifizieren zu können.

    Gruß Jockel (QV-Admin)
    Angefragte Daten für Supportfälle bitte schicken an info/at/quovadis-gps.com unter Bezugnahme (link) auf diesen thread, Danke!

  • MÖchte das Thema gerne nochmal aufgreifen.


    Ich habe heute die neue Naxos -CD von Anavesi bekommen.
    Folgende Formate befinden sich auf der CD
    naxos84.tif -> WGS84-Format mit Worldfile
    naxos87-tif -> ?
    naxos.prc -> Pathaway-Format
    naxos.fx3 -> Fugawi-Format
    naxos.map -> Ozi-Kalibrierdatei


    Beim automatischen Import erkennt TTQV 4.030PU die WGS84-Datei, allerdings führt das zugehörige Worldfile zu einer Fehlemeldung ("Punkte ausserhalb")


    Das tfw-File sieht so aus:
    0.00004114507728
    0.00000000000000
    0.00000000000000
    -0.00004114507728
    25.31132272721580
    37.21963249313763


    Frage:
    Gibt es eine Möglichkeit eine der Karten "automatisch" zu importieren? Oder bleibt nur der Weg der Selbstkalibration über das aufgedruckte Koordinatennetz (WGS84) ?

    TwoNav Aventura
    Apple iPhone 4
    TTQV 4.0 PowerUser-Version
    TTQV 5.0 mit Apple Snow Leopard (VMWare Fusion 3.1.2, Windows XP)
    Rubitrack
    Global Mapper

  • Zitat von "Vaucluse"

    Gibt es eine Möglichkeit eine der Karten "automatisch" zu importieren? Oder bleibt nur der Weg der Selbstkalibration über das aufgedruckte Koordinatennetz (WGS84) ?

    Hallo Vaucluse,


    der Trick beim automatischen Import von Karten mit World-File ist die Einstellung von Projektion und Kartendatum bevor du den Import startest. Das World-File selbst enthält ja keine Informationen über Projektion und Kartendatum.


    hth - Anton

  • Zitat von "macnetz"

    Hallo Vaucluse,


    der Trick beim automatischen Import von Karten mit World-File ist die Einstellung von Projektion und Kartendatum bevor du den Import startest. Das World-File selbst enthält ja keine Informationen über Projektion und Kartendatum.


    hth - Anton


    Danke für den Hinweis, aber ich habe das Problem auch beim manuellen Import mit Kartendatum WGS84, UTM-Gitter und UTM-Zone 35. Irgendetwas ist evtl am tfw-File "faul".

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  • mojn,

    Zitat von "Vaucluse"

    ...Danke für den Hinweis, aber ich habe das Problem auch beim manuellen Import mit Kartendatum WGS84, UTM-Gitter und UTM-Zone 35. Irgendetwas ist evtl am tfw-File "faul".


    no, daran ist selten etwas faul, die haben nur das Problem, daß Du nicht
    raten darfst, sondern wissen mußt, was es für ein Bezugssystem ist.
    Es ist Sache des Kartenproduzenten, das eindeutig anzugeben.
    Für die WGS84 Variante nehme ich an, daß es sich um lat/lon und nicht um
    UTM handelt. Welche Projektion dem zugrunde liegt muß der Kartenhersteller
    angeben, bzw. mußt Du ihn fragen oder auf der CD nachsehen, ob dort weitere Infos sind.

    Gruß Jockel (QV-Admin)
    Angefragte Daten für Supportfälle bitte schicken an info/at/quovadis-gps.com unter Bezugnahme (link) auf diesen thread, Danke!

  • Zunächst vielen Dank für die Tipps.


    Inzwischen ist es mir gelungen beide Karten (naxos84 & naxos87) lagerichtig zu importieren. Ich beschreibe es nachfolgend mal detailliert, da es vielleicht auch für andere hilfreich sein kann


    naxos84:
    1.Im Kalibrierungsdialog Tab "Projektion" auswählen
    2. Projektionsart "Lat/Long Geodetic auswählen
    3. Worldfile einlesen
    4.Speichern


    naxos87
    1.Im Kalibrierungsdialog Tab "National Meter Grid" auswählen
    2. Greek Geodetic Reference System auswählen
    3. Worldfile einlesen
    4.Speichern


    Hinweis:
    Die tfw-Files müssen angepasst werden, da Sonderzeichen enthalten sind mit denen TTQV nicht klar kommt.


    Vergleich naxos84/naxos87
    1. Bekannte Wegpunkte/Referenzpunkte werden auf beiden Karten lagerichtig angezeigt Es ist kein unterschied feststellbar, so dass beide
    Kalibrierungen "richtig" sind.
    2. Im direkten Vergleich scheint die naxos 84 aber schärfer zu sein. naxos87 wirkt eher wie gescannt


    BTW: Warum kann man TTQV eigentlich keine Pathaway-Kartendaten importieren ?

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