Verständnisfrage(n) Gitter, Datum usw.

Zitat von "Klaus"

Kann es sein, dass die Karte "WGS84" ist und das Koordinatengitter in "Potsdam"?

Hallo Klaus

Nein, kann es nicht.
Denn bei beiden handelt sich jeweils um ein Kartendatum.
Und eine Karte kann nur ein Kartendatum haben.

Hier wird einiges erklärt :
http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm

Hallo Klaus

Hier geht es auch um verschiedene Einstellungen des Kartendatums
http://bb.ttqv.com/index.php?page=Thread&threadID=9753
(besonders Jockels Posting weiter unten)

mojn,

ich hab es schon ein paarmal geschrieben glaub ich, abba nochmal,
in guter Näherung richtig ist:
- eine Karte hat kein Datum
- das Gitter, das auf eine Karte aufgedruckt hat ein Datum
- deshalb kann ich auf eine Karte auch fünf verschiedene Gitter mit
5 unterschiedlichen Datum(s?) aufdrucken/anzeigen.
- wenn Du eine Karte auf Gitterpunkte kalibrierst, dann mußt Du als
Datum das Datum dieses Gitters einstellen
- wenn Du eine Karte mit freien Punkten kalibrierst, mußt Du das
Datum einstellen, das dort eingestellt war, wo/als Du die Koordinaten
abgelesen hast.
- wenn Du eine Karte mit einem aufgedruckten Gitter kalibrierst und
dabei ein falsches Datum wählst, so wird das Gitter mit gleichem Datum in
QV natürlich passend zum gedruckten Gitter angezeigt, aber die Darstellung
der Position ist falsch
- Wenn Du eine Karte mit einem Gitter kalibrierst, dabei das richtige
Datum (des Gitters wählst), so werden Positionen richtig dargestellt,
natürlich liegt in QV jedes angezeigte Gitter mit anderem Datum nicht
deckend, wie auch? Deswegen ist dieses daneben angezeigte Gitter
dennoch richtig, es hat ja ein anderes Datum.

"Datum" kann man sich, stark vereinfacht, vorstellen wie "Gitter verschieben"

Die Profis mögen mir wie immer diese Vereinfachung verzeihen

mojn,

Zitat von "Klaus"

Demnach stimmt sozusagen meine Annahme:
Die Karte ist "WGS84" ein aufgedrucktes Gitter ist "Potsdam" und das andere "UTM".

Nein, Möglich und die dritte Annahme auch "Nein"
- Eine Karte hat kein Datum, kann also auch nicht "WGS84 sein"
- fehlt was, zu dem aufgedruckten "Gitter Potsdam" mußt Du noch sagen
ob es ein lat/lon oder Metergitter(GK/UTM ist...
- UTM ist nur ein Gittertyp (ein Metergitter), hier fehlt die Angabe des Datums!

Zitat

Das würde auch heißen, wenn ich die Karte umstelle auf "Potsdam" dann das Gitter stimmt, aber meine Positionen (mein Garmin steht auf Potsdam) nicht. Die eigentliche Karte ist ja "WGS84". Irgendwie raff ich das nicht richtig, bin scheinbar zu alt. Werde das mal probieren.

Wie Dein Garmin eingestellt ist und welches Datum Du in QV eingestellt
hast
ist für die Übertragung von Daten zwischen Garmin und TTQV egal,
die unterhalten sich immer (korrekt umgerechnet!) in WGS84, egal was
Du im Garmin Display oder auf dem TTQV Bildschirm siehst. Wenn
die Karte richtig kalibriert ist, stimmt die Position immer.
Gleiches gilt für den online Modus!
Das in TTQV und im Garmin eingestellte Datum muß nur dann übereinstimmen,
wenn Du vom Garmin Display Koordinaten abschreibst und händisch
nach TTQV überträgst!!!

Vielleicht hilft das beim Verständnis, formuliert in bester Absicht und in
guter Näherung! Eine Karte hat vier Komponenten:

- das Kartenbild als solches in einer Abbildungsgröße (Maßstab)
- die Kartenprojektion (wie male/krümme ich ein Stück einer Kugel, daß
es auf ein flaches Stück Papier paßt
- den aufgedruckten Gittertyp, als da sind


Längen/Breitengrad Gitter
Metergitter (UTM, Gauss-Krüger, Warschau Pakt Gitter, Schweizer Gitter.....)
Gitter in "gon"...was weiß ich was die da machen....

- das Kartendatum, das Gitter ein paar hundert oder auch tausend Meter
verschieben um nationalen Gegebenheiten gerecht zu werden, WGS84, Potsdam, ED50, NAD83....

Also, wenn Du eine Karte komplett beschreiben willst, dann:

ich habe hier eine Karte von Hessen, Maßstab 1:200K, mit UTM Gitter, das
Gitter hat das Kartendatum "ED50"

oder

ich habe hier eine Karte von Bayern, Maßstab 1:50K, mit Gauss-Krüger
Gitter, das Gitter hat das Kartendatum "Potsdam"

oder

ich habe hier eine Karte vom Grand Canyon, Maßstab 1:200K, mit
UTM Gitter in Datum NAD83 und lat/lon Gitter in Datum WGS84

Ich hoffe Du liest das erst morgen! Ich weiß, wenn man damit bisher
nichts zu tun hatte, dann träumt man nach sowas schlecht

:..: Alles total vergittert hier :..:

:rotfl:

Gruss Ortwin

Zitat von "Klaus"

habe es leider jetzt noch gelesen. Aber immer noch nicht recht begriffen...

Hallo Klaus

Hast du dir denn mal meinen Link von oben angesehen
http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm
Da stehen Jockels Ausführungen.
Nur viiiiel viiiiel länger

Zitat von "Klaus"

Hallo zusammen,
ich habe mir 2 selbstgescannte Karten kalibriert. Auf den Karten stand folgendes:

So habe ich auch die Karten kalibriert, war echt einfach und hat gut geklappt. Auch meine Tracks liegen perfekt in den Karten. Außer dem UTM Gitter ist auch ein normales Gitter in der Karte. Davon sind 4 Punkte auf der Karte.
Das sind die 4 Punkte:

Um die Kalibrierung zu testen, habe ich mal ein Koordinatengitter eingeblendet, aber das liegt dann daneben. Ich habe dann mal das Datum auf "Potsdam" umgestellt - und siehe da dann stimmt das Gitter.
Aha, dachte ich die Karte muss entgegen der Aufschrift auf der Karte in "Potsdam" kalibriert werden. Aber, dann ligt alles daneben. Also wieder rückgängig in "WGS84". So stimmts ja auch.
Kann es sein, dass die Karte "WGS84" ist und das Koordinatengitter in "Potsdam"?
Kann mir mal jemand das etwas genauer erlären?

Alles anzeigen

Das auf der Karte aufgedruckte UTM-Gitter beruht auf dem Map Datum WGS84 und die aufgedruckten Gradzahlen, also das geographische Gitter auf dem Map Datum Potsdam. Die Karte besitzt also zwei Gitter, UTM- und Geografisches- Gitter, mit unterschiedlichen Map Datum.
Du hast nun den Fehler gemacht, die Gradzahlen auf der Karte nach TTQV auf Basis des WGS84 MapDatum zu übertragen. Richtig wäre es gewesen, die Gradangaben auf Basis des Posdam-Kartendatums nach TTQV zu übertragen. Alternativ hättest Du auch die UTM-Werte (Nording und Easting) auf Basis des WGS84 Map Datum nach TTQV übertragen können. Ein mischen beider Systeme, dem geografischen auf Potsdam basierten Gradwerten, und den auf WGS84 basierten UTM-Gitter-Werten geht schief.

Gruss Joern Weber

Hallo Jockel,

Zitat von "jockel"

- eine Karte hat kein Datum

Sorry, das mag ich nicht so stehen lassen.

Eine Karte hat sehr wohl ein Map Datum mit dessen Parameter sie vom Geoid in die Ebene projektziert wurde. Der Zylinder oder Kegel muss immer auf einen Geoiden aufgesetzt werden. Auf diese Karte kann man dann aber freilich, neben dem originären Gitter, ein Gitter mit einem anderen Map Datum auf drucken. Dabei entsteht ein Fehler. Ob dieser vernachlässigt werden kann, hängt von den verwendeten Projektionen, Gittern und Map Datum ab.

Im konkreten Beispiel wurden vermutlich auf einer Topo-Karte der deutschen Lanvermessung, welche originär das Map Datum Potsdam verwendet, ein UTM-Gitter mit WGS84 als Map Datum gedruckt. Das vorhandene geografische Gitter hingegen wurde aber nicht von Potsdam nach WGS84 umgearbeitet. Wenn der OP nun hingeht und die geografischen Koordinaten aus der Karte entnimmt und sie in TTQV auf Basis des WGS84 Map Datum hineinschreibt kommt es zu einem Versatz der Karte gegenüber der Realität.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Joern_Weber"

Sorry, das mag ich nicht so stehen lassen.
Eine Karte hat sehr wohl ein Map Datum

Hallo Jörn

Ich denke, daß Jockel die reine Karte meint. Und diese hat kein Datum.
Sondern erst das, was man auf diese Karte in Form eines Gitters auf diese dann drüberlegt.

Zitat von "wynetwix"

Hallo Jörn

Ich denke, daß Jockel die reine Karte meint. Und diese hat kein Datum.

Ich meinte auch die reine Karte ohne Gitter. Die hat ein Datum. Du darfst mich natürlich gerne darüber aufklären, wie du eine Karte ohne Map Datum, das heißt ohne Bezugspunkt, Ellipsoid usw. herstellen willst.

Gruss Joern Weber

Zitat von "Joern_Weber"

Ich meinte auch die reine Karte ohne Gitter. Die hat ein Datum. Du darfst mich natürlich gerne darüber aufklären, wie du eine Karte ohne Map Datum, das heißt ohne Bezugspunkt, Ellipsoid usw. herstellen willst.

Hallo Jörn,

zuerst: willkommen im Forum :grin:

ich hab auch über diesen Satz von jockel nachgedacht, denn alle Karten, die ich auf CD/DVD oder online habe sind mit einem Kartendatum gezeichnet. Dann fiel mir ein, dass ich bei meinem letzten Urlaub auf Korfu mangels geeigneter Online-Karten mit einer handgezeichneten Karte unterwegs war. Diese kopierte Skizze war bestimmt ohne Kartendatum gezeichnet 8-)
nichts desto trotz war es die beste verfügbare Karte für den Weg zum Strand

Grüsse - Anton

Beispiel:
[Blockierte Grafik: http://www.pelekas.com/images/maps/pelekas-map.jpg]

Hallo Anton,

Zitat von "macnetz"

Hallo Jörn,

zuerst: willkommen im Forum :grin:

ich hab auch über diesen Satz von jockel nachgedacht, denn alle Karten, die ich auf CD/DVD oder online habe sind mit einem Kartendatum gezeichnet. Dann fiel mir ein, dass ich bei meinem letzten Urlaub auf Korfu mangels geeigneter Online-Karten mit einer handgezeichneten Karte unterwegs war. Diese kopierte Skizze war bestimmt ohne Kartendatum gezeichnet 8-)
nichts desto trotz war es die beste verfügbare Karte für den Weg zum Strand

Ich konkretisiere mich: Jede georeferenzierte Karte hat ein Map Datum.

Mache bitte mal folgendes Gedankenexperiment um die Zusammenhänge zu verstehen. Mir hilft es immer wieder solche Problem zu lösen. Wenn ich mal schlecht drauf bin und es vergesser, erwischt du mich meistens sofort.

1. Stelle dir einen Globus vor.

2. Jetzt wilst du einen Punkt auf seiner Oberberfläche bestimmen, so das du ihn wieder findest. Was benötigst Du dazu?

- den Durchmesser des Globus
- den Mittelpunkt des Globus
- die Abplattung an den Polen
- einen definierten Null-Meridian für die Längen

3. Diese Parameter nennst Du jetzt Map Datum. Ohne sie gibt es keine georeferenzierte Karte. q.e.d.

4. Du legst ein geografisches Gitter darüber

5. Du projektzierst die Karte vom Globus aus in die Ebene mittels einer Kegel- oder Zylinderprojektion

6. Du legst ein geodätisches Gitter über die ebene Karte. (Beachte bitte den Unterschied von geographischen und geodätischen Gitter. Geographische Gitter funktioniert auch auf dem Globus, das geodätische nicht. Bildlich gesprochen kann ich kein Blatt Papier mit einem rechtwinklichen Gitter knitterfrei auf den Globus pappen.) Dieses geodätische Gitter ist dabei rein mathematischer Natur.

Gruss Joern Weber

Mojn Joern,

aus genau diesem Grund schreibe ich jedesmal dazu, daß die Äußerungen
in "guter Näherung" sind. In guter Näherung zu dem, was die User hier
verstehen müssen umd Ihre Karte georeferenziert zu kriegen. Das Gitter
"macht das Datum", und das kann ich auf derartig kleinen Ausschnitten, wie
sie Topo-Karten nunmal darstellen, fast nach belieben aufbringen. Ergo
hat die Karte praktisch kein Datum, solange kein Gitter darauf ist. Der User
kann für die Georeferenzierung z. B. in 3x3 seine Punkte von einer beliebigen
Karte(mit beliebigem Kartendatum) entnehmen und dann damit die Karte in
diesem Kartendatum hinreichend genau georeferenzieren.

Das diese Formulierungen für die theoretische Kartenwelt nicht genügen weiß
ich auch!

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen

- Die Karte hat ein Datum
- Das Datum der Karte ist für den Betrachter ersichtlich

Wir WISSEN (seit einiger Zeit), daß die Erde ein Zwetschkoid ist - kein ideal runder Ball.
Es haben sich im Verlauf der Zeit und in Abhängigkeit von lokalen Erfordernissen verschiedene Methoden entwickelt, diesen Körper für die Ansprüche der Kartographie zu beschreiben.
Das ist für Kartenhersteller wichtig.
Für den Kartennutzer (in Verbindung mit zB TTQV) von Belang ist nur, daß er das Datum korrekt einstellt.
Und dafür wiederum nutzen ihm ausschließlich die Angaben zur Georeferenzierung, die er auf der Karte findet (oder wo auch immer).
Ergo können wir mit hinreichender Näherung sagen: "Eine Karte hat so lange kein Datum, bis wir draufkommen, welches Datum sie hat."

Zitat von "ron"

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen

- Die Karte hat ein Datum
- Das Datum der Karte ist für den Betrachter ersichtlich

Den ersten Punkt würde ich eher als das "Gitter hat ein Datum" unterschreiben - ok, das ist jetzt die ganz genaue Unterscheidung und wir müssten klären, ob das Gitter zur Karte gehört oder ob beide voneinander unabhängig zu betrachten sind
Wenn die Koordinaten an den Eckpunkten und Rändern Koordinatenangaben hat, dann hätte die Karte auch ein Datum. Nur gibt es das überhaupt bei heutigen Karten (außer es wurde bei Druck vergessen), dass die Karte dann kein Gitter hat oder dürfen die Koordinatenangaben am Rand auch bereits sich Gitter nennen? :grin:

mojn,

Zitat von "Dietmar"

.....Wenn die Koordinaten an den Eckpunkten und Rändern Koordinatenangaben hat, dann hätte die Karte auch ein Datum.

Ja, dann hätte Sie für uns eins, was aber nicht heißt, daß Du es kennst.
Das Ganze nutzt genau dann nichts, wenn die Eckpunkte zur Kalibrierung
der Karte nicht ausreichen, weil die (sich zu denkenden) Gitterlinien auf
der Karte nicht gerade verlaufen, anders gesagt, nutzt dann nichts, wenn
Du die Parameter der verwendeten Projektion und das zu den Punkten
gehörende Kartendatum nicht kennst.

Zitat

Nur gibt es das überhaupt bei heutigen Karten (außer es wurde bei Druck vergessen), dass die Karte dann kein Gitter hat....

Die Möglichkeiten:
- der Hersteller hat es vergessen zu drucken
- der Hersteller hat es absichtlich weggelassen
- der Hersteller weiß es selbst nicht
- das was der Hersteller zu wissen glaubt ist falsch

Zitat

....oder dürfen die Koordinatenangaben am Rand auch bereits sich Gitter nennen? :grin:

Nein, dürfen Sie nicht, das Gitter würde erst duch die
Koordinaten der Eckpunkte, deren Kartendatum und die Parameter der
Projektion definiert. Alternativ ist ein Gitter in mathematischer Näherung
für hinreichend große Kartenmaßstäbe durch die Angabe von 9 gut
verteilten Punkten in beliebigem Kartendatum definierbar.

jei, jei, jei...das war alles so schön einfach bis Joern auf die Idee kam die
(vollkommen richtige) graue Theorie hier ins Spiel zu bringen